文 / 让-吕克·(➡)戈(😖)达(🚙)尔(📄) & 曼努埃尔·德·奥利(🌂)维(🥐)拉(🎛)

（(👰)本(🔷)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🔘)工(Ⓜ)的(📛)逐(🍻)句校对与润色，并添加(✴)了(🔑)一(🔂)些(🏀)必要的注释。由于并未(🎙)找(🏣)到(♐)法(👣)语(🖖)原文，本文翻译同时(📐)比(📽)照(🕜)了(🐀)西(🤱)班牙语和葡萄牙语译(🕕)文(🍤)。）(🅱)

1993年(🚛)9月，曼努埃尔·德·奥(🕋)利(🕞)维(🖍)拉(👓)的(💄)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🛁)o）(👻)与(🏺)让(🌼)-吕(🧛)克·戈达尔的《悲哀于(😳)我(🚥)》（(🥣)Hé(🎞)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🚾)银(✊)幕(🚜)上(🐩)映。借此契机，戈达尔提(🐫)议(🚹)与(🎃)奥(🎙)利(👇)维拉会面，旨在就这两(🌫)部(🤝)影(🔄)片(😋)展开一场“科学性”（scientifique）(🏗)的(🔕)探(🔵)讨(🌝)。

让-吕克·戈达尔：没(🍊)问(🕡)题(🏇)，巨(🕓)大(🌝)的声响是我对公众做(💠)出(🌎)的(🤩)唯(🔲)一妥协。您知道儒勒·(📮)列(🚈)纳(🏆)尔(🕝)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🐹)？(🐻)“批(🌓)评(🍝)就(🌭)像溃败军队里的士(😍)兵(🆖)，他(🐠)开(⭕)了(🐉)小差，投奔了敌营。谁是(🤐)敌(🏉)人(👣)？(📡)是公众。”

曼努埃尔·德(🤼)·(💏)奥(📧)利(🚃)维拉：那您呢，您知道(🍧)伯(🚫)格(👱)曼(👶)是(🐪)怎么评价影评人的吗(♓)？(🌮)“某(😹)些(🌎)影评人在我看来就像(🤯)是(👏)在(🆒)试(😚)图教我们如何奔跑的(👍)瘸(🥍)子(🈳)。”

让(🐵)-吕(🎭)克·戈达尔：我请求(🍘)让(🐱)我(🕑)以(😔)评论家的身份展开这(🤖)次(🎡)对(🎓)话(🥨)。与其扮演“作者”，我更愿(🍟)意(✂)去(🍌)见(😃)某(🍯)个人，谈论他的电影(😺)，或(🎃)许(👾)偶(🙊)尔(🎹)也让那个人谈谈我的(🔄)电(🎴)影(👽)。如(🦔)果这能从宣传角度对(🐕)两(🤪)部(📃)影(🎫)片有所助益，那我们就(👸)这(🤥)么(🥠)做(🚺)吧(🍞)。电影是对现实的一种(🔌)批(🗃)判(🗑)，从(🙁)这个角度看，我是非常(🤯)传(🚧)统(📶)的(💍)；而且作为一名用法(🚏)语(👮)拍(🚮)摄(🍠)的(🍭)电影人，我始终带有对(👳)电(🉐)影(😏)的(🎯)批判态度。一直以来，法(🌐)国(➡)的(🥪)伟(🌉)大之处之一在于拥有(📈)批(📸)判(🔼)性(🚢)的(👰)视点，即便这个国家(📼)对(💿)此(👪)一(🍵)无(🐿)所知。从狄德罗[1]开始，所(🕝)有(🍱)的(🍶)艺(🚙)术评论家都是法国人(🏩)，经(🕝)过(🛒)波(⛔)德莱尔[2]、埃利·福尔(🚙)[3]、(🆖)马(🦖)尔(❔)罗(🥖)[4]，也就是说，无论是不是(🌄)作(🖌)家(🏎)，他(🦂)们都是有“风格”（style）的(💶)人(🏈)。糟(🎠)糕(🥑)的评论家没有风格。美(🐝)国(❣)只(👨)有(💾)两(🍣)个影评人：詹姆斯·(🐹)阿(🎊)吉(💒)（(🍯)James Agee）和（长久以来被忽(💝)视(🚟)的(😎)）(🔼)来自圣地亚哥的曼尼(🙊)·(🉑)法(🌞)伯(🔱)（(🐟)Manny Farber）。既然我们的电影(🔢)同(🙍)时(😽)上(🗣)映(🎧)，我想提出第一个问题(👴)：(🙌)我(🔟)们(📔)要如何理解“上映”（sortir）(🤯)一(🦊)部(🤷)电(📜)影[5]？为什么要让电影(🧟)“上(🛀)映(🍭)”？(🛁)我(🏗)们在让它们“进入”这里(🐳)或(🚕)那(⤴)里(🥕)时遇到了很多困难，然(🤐)后(🍦)还(🕘)有(📧)些人没做什么大事，但(😧)无(📬)论(🌍)如(💯)何(🏇)，他们还是做了必要的(📎)事(🐰)来(🦒)把(💾)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🔉)埃(😻)尔(🚙)·(👛)德·奥利维拉：在葡(🍙)萄(🐇)牙(🥩)语(🧜)里(🦓)我们不用同一个词(🦈)，因(🍳)此(🔞)也(🛑)就(🌎)没有这种双关语。我们(💒)不(🈳)说(🐸)“sortir un film”（(🏆)让电影出去/上映）。不(⏹)过(🚣)，这(🕸)是(📒)个困扰我的问题。我之(🧀)所(🎡)以(🆔)感(🏅)到(🍬)困扰，是因为对我来说(🗓)，必(🌧)须(🍣)先(🎿)展示电影，然而，在针对(🏍)电(👾)影(🎇)的(🍯)评论完成之前，电影并(❕)未(🔢)完(🎏)成(🚷)。一(🛌)个好的、聪明的、专(🐫)注(🌄)的(🏠)、(👮)敏感的评论家，是观众(🤦)的(🎺)代(📧)表(💣)，他去寻找那部在我看(🏹)来(🖕)—(🈶)—(🥇)即(🚁)便我已经拍完了—(🗽)—(🤯)尚(😑)不(🏗)存(🐐)在的电影，他要去完成(😆)它(🚊)。观(🕯)影(😸)者与银幕之间的动态(🍦)关(😆)系(⏹)实(🛁)际上是至关重要的，它(👾)是(🏡)电(☕)影(🌱)的(🆓)一部分。我说的是观影(💁)者(😋)（(🐕)espectador）(😷)，不是观众（público）[6]。观众(📲)，是(🚫)某(🔋)种(🥣)抽象的东西，是非个人的。

让(🚀)-吕(😏)克(💄)·戈达尔：观众是现存的(🎋)观(✋)影者，是被商业化了的观影(🦂)者(🖥)，是买了票的观影者，他变成(🤹)了(🥜)观(💑)众。然而，他身上仍有一部分(🕐)保(📖)留着观影者的特质，就像读(🤽)者(👼)一样。如果我们谈论的是一(✳)部(⏮)电影，我们会说观影者是剧本(🥊)，而(🤥)观众则是观影者的实现（(🐑)realizació(🔝)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(📒)。但(📇)我有时会问自己：如果电(🎙)影(📉)没(🀄)人看——我的许多电影都(😦)没(🌂)人看，或者被误读，甚至连我(💐)自(🚦)己也……我想我们是为了(👲)一(🍟)两(🥃)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🍻)德(👒)·奥利维拉：但这就足够(📆)了(➖)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🌁)我(🍱)还是想回到“上映”（sortir）这个话(😀)题(🏴)，这不仅仅是文字游戏。应该(🔗)有(💸)一些小词典，告诉我们每种(❄)语(👖)言中电影的技术术语。例如(👅)，我(📹)们(🥖)在影院看到的电影拷贝，带(🌚)有(🔽)图像和声音的拷贝，在法语(🔻)中(🌏)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🌶)埃(🐥)尔(🗨)·德·奥利维拉：葡萄牙(🍸)语(🤠)也是，标准拷贝或同步拷贝(🔒)。

让(🎶)-吕克·戈达尔：英语里叫(💍)“声(🙀)画合成拷贝”（married print），意大利语叫(💒)“样(✨)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(📼)汇(⚽)上较真，因为例如俄国人对(💇)纪(📓)录片和剧情片的区分就与(📼)我(🚚)们(🍞)不同。他们把有演员的电影(⛑)称(💻)为“扮演的电影”，而纪录片—(😪)—(🐰)不一定没有演员——被称(🚄)为(🐘)“非(✨)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🌘)这(🚍)个词本身：对美国人来说(⏳)，它(🔨)没什么大不了的含义。他们(👠)用(🛥)“picture”，也就是照片。他们甚至没有一(💟)个(🛹)词来指代电视，他们突然变(💵)得(🛣)非常商业化，他们说“network”（网络(🎱)）(♒)。如果我们对语言如此不加(⛎)注(👂)意(❇)，那么当人们说一部电影“上(🌶)映(🔍)/出去”时，我们会产生一种错(🤲)觉(👊)：是某种东西真的出去了(👹)，还(📸)是(🔪)我们把它弄出去了？

曼努(🌎)埃(📙)尔·德·奥利维拉：我会(🍵)用(📍)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🙈)说(🎁)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🌲)葡(🍅)萄牙语中这意味着“带她去(🈷)床(🕌)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🦍)，对(🚣)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🥗)经(🍀)变(🤶)成了一个“出口在这边”的指(🍁)示(🍥)，这是一种摆脱它们的方式(🏂)。

曼(🚟)努埃尔·德·奥利维拉：(🦌)我(🥍)们(⏰)的电影也变成了电影节电(✳)影(🐠)。电影节的作用是向多样化(🦏)的(🈳)公众展示电影的多样性。它(🧤)是(🌃)不同电影人、国家、习俗的(🗜)一(🎛)种对照。仅此而已，但这也不(📁)算(🌍)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🏀)想(🐑)您描述的是一个过去的时(⛴)代(😢)，而(🆕)我见证了它的终结。我以为(💮)那(🍉)是开始，其实那是终结。那是(🛐)一(🌼)个电影节确实能帮助人们(🗯)相(⚾)遇(🏘)、讨论电影、讨论任何想(🌂)讨(👜)论之事的时代。一切都变了(🕧)，电(🐯)影也变了。现在，电影人抱怨(🌀)他(📒)们的孤独，但他们不再交谈，不(🕥)再(🔻)讨论，这是他们的错。今天，电(🚹)影(❄)节越来越多。无论是强者还(😺)是(🛑)弱者，每个人都在各自利用(⛅)自(😗)己(👩)能利用的东西。但在我看来(🚥)，总(🦆)体而言，举办电影节是为了(👈)延(🤾)续一种对媒体或电视而言(🍄)很(🌂)重(🛐)要的“电影观念”，一种关于电(🛫)影(💞)神话的观念，这种神话曼努(🏵)埃(🥚)尔（指奥利维拉——编者(💺)注(⏮)）经历了一整个世纪，而我只(🛎)经(🅿)历了后三分之二。也许您能(🍓)感(🐣)觉到20年代（那时没有电影(🛅)节(🕎)）与今天之间的差异？

曼(📈)努(🥎)埃(👣)尔·德·奥利维拉：新现(🗜)象(🌨)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🎾)为(😶)机构，因为那早就存在，而是(🛵)因(♿)为(🈴)有越来越多的观众——比(🔼)如(🎖)在里斯本——去资料馆看(🏐)那(🕰)些没进院线的电影。这很有(🌜)趣(🤩)，因为你必须真的热爱电影才(😗)会(🍜)去电影俱乐部或资料馆看(🌊)片(🍅)……

让-吕克·戈达尔：关(🎚)于(🐗)相遇与对话的故事……这(🤳)就(🐀)是(🧜)我想对您说的：作为评论(🚳)家(🍦)，我不指望别人对我说好话(📙)，我(🤑)不想人们对我说或写：“您(😛)的(🌻)电(🤣)影太残暴了，太棒了，太天才(🙏)了(🕦)，太非凡了！”那时我会问他们(🐖)：(🍘)“好吧，那到底哪里非凡？”他(😢)们(🐀)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🤜)汇(🦂)，只是重复：“它是非凡的！”然(🙈)而(🎵)如果他们对我说这真的很(🏘)丑(📅)，这里有错误，那我就会想，或(♏)许(🧒)对(👹)话是可能的：你能告诉我(🚈)有(🐂)错误的都在哪里吗？这证(🐡)明(🍽)了今天的评论家不再想交(👈)谈(👅)，而(🎪)电影人也不想被批评。而我(🌌)，作(🎊)为一个评论家出身的人，我(❎)只(🐚)需要别人告诉我：这行不(🥄)通(🚦)。您是否感觉到需要别人告诉(🎊)您(🤦)这不好？这会困扰您吗？(🔒)因(😷)为我对您电影中行不通的(🏥)地(🙆)方有些话要说，但我不想困(😊)扰(🚶)您(🕷)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐐)：(🛳)“当我拿自己与人相较，我会(🎛)感(📊)到骄傲；当别人来评价我(♍)，我(🧛)会(❌)感到谦卑。”这是您电影里的(👪)一(💟)句话，非常美。

让-吕克·戈达(📶)尔(🗞)：那是圣人说的，或者是诚(🚇)实(🌇)的人说的。

曼努埃尔·德·奥(🔕)利(🕖)维拉：我是个悲观主义者(🍩)。当(🧙)有人告诉我我的电影里有(🌼)什(❕)么行不通时，我会受影响。不(🎩)过(📬)，我(✍)想我已经麻木很久了。但这(🙋)取(✔)决于他们触碰哪里。如果我(👐)拳(😄)头上有个伤口，但有人碰了(🎱)碰(🔰)我(🐱)的二头肌，我就会没什么感(🦏)觉(👕)。但如果那个人把手指戳进(❇)伤(🎷)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🙅)·(🏤)戈达尔：必须懂得区分什么(🥋)是(⛲)好的，什么是坏的。这不仅仅(⏺)是(🚊)说出我们的感受，而是对电(😎)影(🍥)进行技术性或科学性的批(🧓)评(🕯)。只(🌟)有新浪潮这么做过。以前谁(🖋)会(🕠)说：这个移动镜头是好的(♊)，我(💾)们觉得它好是因为这个，相(🏎)对(🍃)于(📃)另一个我们觉得坏的镜头(🔪)而(💱)言？或者：这段对白是好(⏩)的(⛵)，相比之下那段对白是坏的(📫)。今(🧘)天，这完全丢失了。“作者”的概念(🐱)变(👿)得如此重要，以至于连副导(🏏)演(🚛)都不敢对你说。唯一有时敢(♈)说(🥥)的人，唯一我能与之维持一(🔫)种(🏾)奇(👣)怪的艺术关系的人，是制片(🏼)人(🕍)。因为制片人投了钱，或者至(💋)少(🏂)他拿别人的钱去冒险，所以(🚖)以(🏭)这(🏆)种风险的名义，他敢对我说(🍬)：(😚)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🛅)：(👳)“噢”，然后我思考。至少，这提供(👆)了(😹)一种反思的可能性，让我能更(🤶)好(🤠)地站稳脚跟。如果说今天的(👬)科(🏀)学家如此强大，那是因为他(🕑)们(🏊)是唯一还在互相批评的人(🏿)。一(🔞)位(🙎)天文学家说：“我看到了月(🤴)食(🤠)，我把它拍下来了。”另一位说(🦑)：(🈵)“给我看看。”他看了之后断言(📏)：(🕠)“但(🕧)这明明是月亮！你说什么月(💿)食(🔻)？”另一位说：“啊，是啊……(🙎)”；(🎍)他很恼火，但他会重新开始(🌷)。在(⛎)艺术中，在艺术批评中，例如波(📥)德(🏇)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🛵)定(😡)有过这样的对抗时刻。否则(❌)，就(🐎)无法前进。这是我唯一需要(🏣)的(⏹)：(🔫)批评。但我甚至得不到它。

曼(🚾)努(🐇)埃尔·德·奥利维拉：我(🦍)需(🍦)要的更多是拍电影的手段(🚎)。我(🏕)永(🍼)远不知道电影会变成什么(⛑)样(😹)。我有分镜脚本（découpage），我有(🐄)演(👞)员，我有布景，但我从未拥有(🤞)电(💮)影。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(💖)n）(🌕)在时时刻刻地改变着那团(🙆)“星(😾)云”的整体构造。具体的东西(💙)只(💮)有在我看样片（rushes）的那一(😛)刻(👆)才(🏁)会出现。我讨厌看样片，我总(🖼)是(⤴)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🐔)：(🍘)我想我们都是这样。只有希(🔢)区(🍀)柯(🔗)克在看样片时是高兴的。所(⤵)以(🥙)，作为评论家，这就是我想对(❄)您(🚅)的电影说的话：起初我随(🧢)着(🤱)电影（指《亚伯拉罕山谷》——(🦂)译(🚱)者注）行进，但在某一刻我(💙)跳(🛺)脱了出来，开始思考别的事(⏰)情(🏢)。我想：啊，这里没那么好了(🏰)，然(🥌)后(🛅)，与此同时，我在做梦，我想着(🗝)引(🍨)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🏪)醒(😠)了，回到了自我意识当中，而(👖)就(🌪)在(⏭)那一刻，电影里有人说出了(🦎)“引(🖐)力”这个词。于是我对自己说(🔜)：(📃)最终，这部电影是好的，我必(🎊)须(☝)重看一遍。

曼努埃尔·德·奥(😮)利(🛋)维拉：的确，这就是电影的(🈳)主(🚤)题：引力与万有引力定律(🤲)。

让(💕)-吕克·戈达尔：从更科学(💋)、(🏆)更(🍵)技术的角度来看，如果我是(📐)您(🔦)电影的副导演，我会对您说(〽)：(🗂)“您确定吗，或者您能更好地(🔫)向(🐍)我(🛅)解释一下，以便我能帮助您(🧘)，为(🐉)什么您选择这位女演员来(🤠)演(👾)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🕴)年(📷)后的艾玛却选择了另一位（(🤲)Leonor Silveira）(🦑)，且两者如此不同？这是故(👦)意(🐍)的吗？”这便是我的批评：(🦑)第(🥞)二位女演员不如第一位，或(🥉)者(🙅)至(🚼)少，当第二位女演员出现时(👓)，电(💯)影下坠了，这就是引力。然后(🕵)它(😺)又升起来了。

曼努埃尔·德(⏫)·(🚐)奥(👞)利维拉：答案很简单：起(➕)初(🚌)，我是为第二位女演员莱奥(🔄)诺(👂)·西尔韦拉写的这部电影(👴)。这(🍉)个女人当时处于危机和抑郁(😔)状(🐯)态。我的制片人保罗·布兰(✝)科(🤞)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🧤)。在(🔨)我改编的那本书，阿古斯蒂(🍫)娜(🆒)·(🔱)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🏪)谷(🌃)》中，有一句非常美的话，说艾(🔟)玛(🎨)的头发“像一滩黑墨水一样(🚁)落(🌃)在(🐬)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🗝)句(🍭)话，我要求改变莱奥诺·西(🖍)尔(📰)韦拉的发色，她是金发。她对(🕜)此(👽)感到很受伤。那场戏拍得很糟(🔁)。于(🖌)是，不得不找另一位女演员(🤺)来(🏒)演青少年的艾玛。这就是对(💂)您(🥩)技术性批评的技术性回答(🔈)。我(🌑)想(🥪)补充一点，电影总是伴随着(🐒)“偶(🐽)然”和运气。正是这些使我振(🖍)奋(🛵)：所有那些在实现过程中(💾)涌(🔠)现(🔽)的小事件。这是一种我不太(🚑)理(🍢)解的现象，它既可能导致最(🏽)坏(🎙)的结果，也可能导致最好的(🔧)结(🕐)果。没有一部电影是不靠运气(🍍)的(💇)。它是一种创造，一部电影是(😘)一(🐷)个人的构想，很难进入其中(🆖)。

让(🧞)-吕克·戈达尔：创造可以(🔕)被(🔓)准(⬇)备吗？

曼努埃尔·德·奥(📸)利(🧑)维拉：可以准备，但不能修(🌒)复(🐾)（reparada）。就像生活。事物就在那(🔐)里(👨)，等(😜)着我们去拍摄。您想修复什(✈)么(🐩)？饥饿、在非洲死去的孩(🦀)子(🍂)，是的，这很重要，值得修复，需(👰)要(🍶)尽可能广泛的公众。但一部电(➕)影(🏭)不是，它是一团巨大的混乱(🦍)，我(🍙)因此在我自己面前感到渺(👱)小(😐)。话虽如此，我接受您关于您(🕣)“离(🖋)开(🌝)”我的电影又“回来”的批评：(🐳)必(👪)须非常敏感才能进出电影(🍲)而(🧜)不迷失。的确，这就是引力定(💹)律(🈶)。

让(🙄)-吕克·戈达尔：我非常谦(⚓)虚(🥇)地认为，新浪潮的人是从博(🌱)物(🚃)馆出发做电影的。我们发现(💡)了(❄)电影资料馆。我们在那里出生(🎐)。当(👻)然，我们小时候看过卓别林(🔲)，但(🍚)没人会在四岁时说，看了《救(🕸)火(⬆)员》后我要拍电影。所以我脑(🎻)子(🧠)里(🏺)总有一个参照系。因此我认(🍿)为(🍘)作品比人更重要。这并非对(❌)每(🍟)个人来说都那么显而易见(✔)。女(🐦)人(♍)的作品是庇护男人。而男人(🌼)，为(🛷)了处于相对平等的地位，所(🏮)能(⤵)做的一切就是制造作品：(🍚)绘(➖)画、文学或政治、战争、失(🏽)业(🧓)、贸易。归根结底，我对“人”（(♊)这(🏒)里戈达尔专指作为创作者(📵)的(🤕)人——译者注）不怎么感(🍢)兴(🚜)趣(〽)。我对曼努埃尔·德·奥利(🌁)维(🔓)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🔸)果(📛)我们住在同一个城市，比邻(🍒)而(🎾)居(🐫)，我想我也不会比现在更多(😙)地(🍫)见到您。当然，见面时我们会(🏕)更(👋)好地谈论电影，但也仅此而(🔌)已(🧛)。如今让我震惊的是，媒体对“个(😲)性(⚓)”这一概念的开发远甚于对(🧥)“人(🌶)”的开发。人在作品中，作品在(🤳)人(♐)中。有些人不创作作品，而是(🛑)创(🍮)作(🏑)生活，尤其是女人，这本身就(🤼)是(💫)一件作品。男人被迫创作作(⏪)品(🏒)，因为他们通常什么都不做(🐸)。我(🍂)常(🎦)像布努埃尔那样说，电影对(🛺)我(📠)来说是最重要的。但如果把(🤛)一(🎚)个孩子的生命和一部电影(😉)的(🐌)上映放在一起权衡，我不会犹(😄)豫(🈵)一秒钟：孩子优先于电影(🔶)。

曼(🛃)努埃尔·德·奥利维拉：(🌎)自(💂)然如此。从这个角度看，我也(😬)断(🆘)言(🏔)艺术没那么重要。

让-吕克·(🛫)戈(♿)达尔：但既然如此，如果不(🐺)那(💩)么重要，那就不必做了。女人(🍟)们(🕟)更(😷)合乎逻辑，她们在生活中做(😨)这(👫)事。我不确定能否如此轻易(😩)地(🚅)说艺术不重要。尤其是今天(🛑)，当(🏭)艺术稀缺而许多孩子死去时(🤣)。这(📢)是否意味着我们让艺术活(🛴)得(🖲)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🚚)埃(🛩)尔·德·奥利维拉：艺术(😢)不(🍓)是(🗽)艺术家。艺术家，艺术家的位(🏙)置(🕡)，是人类的虚荣。那种表达世(📞)界(🥟)观的方式，说“这个，这个，这个(🕐)，这(🥀)个(🔂)行不通”，是一种虚荣的发作(♿)。它(➰)是世俗的。艺术比艺术家更(😈)崇(🏉)高、更有趣。一部电影总是(Ⓜ)比(🎒)电影人更聪明，正如斯特劳布(🌔)（(🍧)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🍲)来(👎)展示自己的那种方式，仅仅(😣)表(🔏)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(⛽)达(🤞)尔(🔬)：这也是孩子的态度：“看(🥅)，妈(🦁)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(😢)·(🛂)德·奥利维拉：是的，当然(⌛)，但(💅)这(🆎)幅画通常也很漂亮。艺术与(🎖)艺(🛑)术家之间的这种差异，也是(✋)历(📔)史与艺术之间的差异。历史(🚳)展(🗓)示了民族、文明、情感、趣(💰)味(🌛)的演变。艺术展示了这些演(⏸)变(👥)中的实体。我们都有责任，尽(🍸)管(🧜)作为导演我什么也做不了(🔊)。作(🔑)为(🏡)导演我只能做一件事，就是(🈷)拍(🌡)电影。仅此而已。然而，艺术家(🏠)在(🔄)创作的那一刻总是对的。那(🛷)是(🚨)他(🤢)们的虚构，是他们的内在化(🎌)。

让(⛳)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🧒)么(♎)认为，一切都在外面。

曼努埃(😱)尔(🕍)·德·奥利维拉：是的，在那(📴)之(📐)前（是这样）。但之后，一切(🗺)都(🔖)会进入脑海中，然后再出来(💆)。例(🎪)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🔻)海(🙌)绵(🥦)一样面对电影，准备好吸收(🧖)一(🛫)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🏈)确(⬆)定这是个好比喻。当然，电影(🔹)有(👇)其(😠)奇观性和诗意的一面，这是(🦃)电(🍼)影的深层使命。但这一使命(🛠)只(🚷)有在最初进行了实验、验(💙)证(🍆)和劳动——我们可以称之为(🏅)电(🍌)影的纪录片层面——之后(🧢)才(❌)能实现。伟大的艺术家身上(🏷)都(👹)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🎲)、(🐪)安(🎛)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🚷)[8]、(🚊)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🚮)斯(🍊)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🚌)不(📺)同(🔽)的人身上都有，我有时也有(🚟)。以(🏒)爱森斯坦为例，没有比爱森(🐗)斯(🕯)坦更抽象、更风格家或更(⤵)风(🎨)格化的人了。然而，如果今天我(🔭)们(🎏)要展示十月革命的镜头，我(🔴)们(🍯)不会在当时的新闻片里找(👀)，新(🤶)闻片使用的是爱森斯坦关(🍨)于(🎓)十(👋)月革命的影像，那完全是被(😽)调(🐃)度（mise en scène）出来的影像。当读(🍠)到(🐏)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🐾)克(📥)》的(💈)相关叙述时，我们得知弗拉(😕)哈(📆)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🍨)们(✝)吵架，强迫他们每天去捕鱼(😾)（(🦕)即使他们不想去）。总之，他和(😟)他(🕦)们组成了一个电影摄制组(🧑)，并(🚃)变成了一位了不起的人类(🥐)学(👼)家。因此，这里存在着整全的(🕚)纪(🏗)录(🐵)片层面。在今天，这种方式—(🍌)—(👊)即使不能完美了解电影史(🌄)，也(📡)至少对其有所感觉的方式(🛀)—(📀)—(🌒)对许多人来说已经遗失了(🍄)。必(💕)须拥有这种对电影史的感(🅾)觉(🔃)，有点像乔伊斯，他对文学史(✳)有(Ⓜ)着深刻的感觉，他知道当他写(🚶)下(🏐)一个句子时，其中有些词是(🤩)在(🥏)拉丁语时代发明的，有些是(📖)在(⌚)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(✏)这(🚎)个(🆖)词的时刻，通常背负着所有(📶)的(🚖)精神重担和他所感知到的(🍟)所(🤺)有过去，正处于文学的现代(💳)，处(🗯)于(👽)其成熟期。在电影中，很快，在(♈)世(🛅)界所接受的美国影响下，部(🚇)分(📷)纪录片式的工作被抛弃了(🔡)。我(⛳)们立刻走向了奇观，而这只不(🐵)过(🍑)是最终的使命，是电影的弥(🍹)撒(🛴)。在今天的电影中，人们举行(⏯)弥(✏)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🛒)术(🐍)家(📀)，诚实的艺术家，首先进行他(📚)们(👐)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🌫)或(🌌)多或少忠实的公众。美国人(🍑)规(〽)范(👀)了弥撒。对他们来说，在弥撒(⏪)中(👄)重要的是募捐（quête）：一(♉)场(🤔)成功的弥撒就是教堂里座(🈹)无(🌸)虚(🍞)席、募捐数额可观的弥撒(🌺)。

曼(🔐)努埃尔·德·奥利维拉：(📷)募(🤷)捐（quête）是我下一部电影(🚤)的(🥙)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🤬)不(🕟)募(🏌)捐（quête），我只调查（enquête）(❄)，我(🔱)专注于做一名预审法官。我(📢)审(🥄)理投诉。批评应该通过祈祷(🏿)来(🚣)表(🛺)达，而不是通过弥撒。关于弥(🐭)撒(🚡)，人们无话可说。或者只能说(❕)：(👦)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🏢)也(👤)是(🔚)一种练习，就像运动员的训(🚂)练(🍘)、钢琴家的音阶练习一样(🎉)。当(💷)人们进行批评时，应当批评(🎯)那(📸)些音阶以及这些音阶所能(🦀)带(😝)来(😆)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🤜)利(🧦)维拉：奇观和弥撒我不感(➡)兴(👎)趣。重要的是行动的欲望。您(👡)想(🛹)拍(🐪)电影，我想拍电影，就像此刻(🕘)我(🥊)想撒尿一样。伯格曼说：“我(⛵)拍(📑)电影的方式就像某些英国(♉)人(♈)独(🦔)自去森林打猎。他们搭起帐(🆔)篷(👾)，拿着枪守夜。但每天早上他(✏)们(🕗)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🦂)。”我(🍒)觉得这很好。必须反思这一(🍵)点(🌳)，关(🖥)于欲望。它就在人心里，就像(🕳)一(🛫)个画家画着没人看的画，但(🚵)他(🕔)不会停下。欲望就像独自绽(🛣)放(💇)于(🎭)原始森林中心的绝美花朵(🏡)，它(🍸)凝聚着对果实的向往，为了(🔴)自(🔼)己，也依靠自己。如果遇到一(🌺)道(👓)注(👴)视着它、并发现它的美丽(🔫)的(⛰)目光，它便会绽放光采，她的(🚷)美(🍋)丽会变得引人注目、脱颖(😼)而(🐫)出。但这样的目光往往来得(🕹)太(👑)迟(🌞)，人们为了抢占土地，已经烧(📹)毁(🐫)并铲平了森林。在您和我之(📧)间(📓)，有许多差异，这是幸事。语言(🈳)、(🏪)国(🥃)家、文化的差异。您选择了(🥣)一(🚭)种略带挑衅性的电影，它破(🚶)坏(🆙)了叙事的传统秩序。您从混(💤)沌(🧤)中(🗄)出发寻找，为了将无序变为(🧒)有(📬)序。我也试图将无序变为有(⬆)序(🕢)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🥣)寻(🖥)找。我想这就是我们的电影(🔦)的(🥎)区(🧤)别：我的电影较为接近一(🆙)般(🍘)意义上的电影，而您的电影(🕞)是(🍧)某种特殊的电影。

让-吕克·(🏈)戈(🚴)达(㊙)尔：我会说我们做的是同(🥏)一(📁)件事，但您抵达了，而我尚未(🕢)真(🕉)正成功过。所有人自然地遵(🍟)循(🕟)着(🎭)科学的图景，从混沌出发以(🚎)建(🦅)立某种秩序。这“某种秩序”或(🦂)多(💢)或少有些不确定，人们也或(🕸)多(😒)或少能抵达一点。有些时候(🚔)我(👒)们(🥀)做不到，我们抵达不了。在《悲(🎄)哀(🎨)于我》中，有一块时间被提取(🕓)了(🔚)出来，在另一部电影里将会(🎵)是(☝)另(🌨)一块。从一块碎片、一张照(🐰)片(🚄)出发，我为自己创造一个世(👰)界(🕧)。看到您电影的一些片段，我(🕶)想(🚞)到(🏚)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🌵)，那(😌)也是我喜欢的。用简单的词(🕡)，如(🚛)内部（interior）和外部（exterior）——(🧑)尽(🐔)管区分它们没有太大意义(🎶)，我(🏡)会(🤳)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🌇)留(🏃)在外部，但他只谈论内部。在(📂)这(📠)个意义上，他更接近维斯康(🔑)蒂(🔊)的(🚷)传统。而您恰恰相反。您停留(⛷)在(💸)内部。但在电影中我们无法(📇)展(✔)示内部，只能感受它，但它依(🔸)然(🀄)是(🏋)不可见的，否则它就不再是(🛌)内(🧥)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🤜)维(🐬)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🔫)-吕(🏓)克·戈达尔：当然。小时候(🙀)人(🦈)们(🚋)说：鸡是由内部和外部组(⏺)成(🏒)的。掀开外部，看到内部；如(🧑)果(🚦)掀开内部，就看到了灵魂。我(🆖)会(😶)说(🐽)您从背面拍摄内部，尽管您(🍻)总(🍔)是从正面拍摄人物。考虑到(🍫)这(❔)种严谨而有强度的方式，您(📒)电(🥒)影(📦)中让我一度感到困扰的，是(🛬)一(🛥)种幸好还算人性化的不完(🤒)美(📌)，这种不完美使得您有必要(🧀)去(😠)拍其他电影。让我困扰的是(🎞)没(🏰)有(🐆)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🏽)放(🕺)映机太近了。摄影机并不是(🦃)生(🐶)来就是要与放映机保持一(🍭)致(🔢)的(🧀)。放映机会进行传输。就像放(😂)射(🍌)科医生拍X光片：他不满足(🔋)于(😘)从正面拍，他也从侧面、背(🏧)面(🍾)、(😄)对角线拍。然而在开始时，在(⏬)放(🌁)映的那一刻，所有图像都将(🍫)是(🚜)平面的。当然，我们会说这是(🕵)一(💉)个图像，但我们是和图像打(🔁)交(🕵)道(☝)的人。这并不意味着摄影机(🈷)必(📺)须一直移动。

这就是导致您(😗)电(🆔)影中某些时刻出现“空洞”的(🗝)原(📣)因(📉)，也就是那些观众——糟糕(🎭)的(➗)观众，如今的观众——称之(👩)为(♈)“冗长”的东西。我不是说我抱(🐂)怨(👧)电(👥)影长，甚至如果一开始我看(👥)到(👾)有好东西，我会很高兴电影(😢)很(🍝)长。我可以安心地打个盹，我(🌄)确(🐀)信我会找到它们。这就是我(🌟)所(➰)说(🌈)的对一部电影进行科学性(🀄)的(🍐)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(👔)维(⏮)拉：我和您一样，把摄影机(🏬)放(🚴)在(🙋)我认为它必须在的精确位(💥)置(👀)。就是这样。为什么那里比这(🤟)里(😰)好？我不知道为什么。

让-吕(🌦)克(🕛)·(😻)戈达尔：如果我们能稍微(🗺)解(😘)释一下为什么就好了。

曼努(🚓)埃(🎹)尔·德·奥利维拉：力量(🍮)来(🕷)自固定性（fixidez）。是布列松通(🌏)过(🥜)《圣(😗)女贞德的审判》教会了我这(🤬)一(💿)点。我们也可以称之为客观(🥅)性(🍤)。

让-吕克·戈达尔：我有种(♋)感(🥐)觉(🔔)，电影人，无论是好是坏，都有(🅾)一(😮)个想法，一种需求，然后，好吧(🔦)，他(💥)们寻找有足够钱的人来实(📒)现(🌗)这(😮)种需求。他们的工作方式就(🔋)像(⛴)一个人说：今晚我想吃肉(🤓)酱(🕖)意面。于是他看看口袋里有(🌟)多(💜)少钱，或者让妻子或朋友做(🔪)肉(🍐)酱(🥀)意面。老实说，我一直是反着(🖱)来(❓)的。制片人对我说：“德帕迪(🤶)[11]约(💮)有档期，也许是时候和他拍(🧥)部(🥙)电(🧜)影了。”既然我们不富裕，我们(🙅)接(🚇)受，也许我们能马上拿到钱(🚟)。然(💣)后，签了合同。再然后，必须拍(🥑)这(🦗)部(🔉)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🚽)·(🔃)奥利维拉：我做的完全相(🐔)反(🙌)。我表现得好像合同早已签(👧)好(❎)一样。我写故事，预测一切，然(🆚)后(🥏)在(🦃)最后一刻，救星来了，那就是(🌮)制(📑)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🚉)《战(🌛)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🈷)。剪(🥈)辑(🏒)师一直跟我谈论福楼拜，当(🔙)然(📞)还有《包法利夫人》。在法国拍(🍦)摄(🔳)《包法利夫人》是不可能的，况(🍝)且(🐍)我(🈸)还是个葡萄牙导演。而且夏(🍽)布(🚕)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🚶)我(🐐)想，可以做点更有趣的事：(🐌)可(📞)以问问作家阿古斯蒂娜·(🔔)贝(🐃)萨(🎷)-路易斯是否愿意基于《包法(🌖)利(🍿)夫人》写一部小说，一部我随(😿)后(💦)就会改编的小说。她接受了(🔐)。必(🎪)须(😔)等她写完，等它出版。在此期(🐔)间(🐉)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🐜)·(🚩)布兰科[13]逝世五周年之际，我(⏺)拍(👕)了(🎐)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🐣)戈(🐍)达尔：您说：我知道这部(🦑)电(🚵)影将会是什么，但我不知道(✊)是(🗂)否能拍成。我说：我知道电(🏴)影(🏸)会(🏠)拍成，但我不知道会是怎样(🔀)的(🥫)电影。我不仅知道某部电影(🗿)会(😜)拍，而且我还承诺了要拍，这(💅)更(🔹)糟(🌥)糕。因为我总是害怕拍不了(😹)下(🔀)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🏪)维(❎)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(😈)克(🌞)·(🛳)戈达尔：但您对我电影的(🔱)批(🔻)评是什么？就像美食评论(🐯)家(🐂)会说：“这里的肉煮过头了(💱)，这(👱)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(😆)·(🚞)德(🧞)·奥利维拉：一部电影不(❣)仅(🖋)仅是我们所看到的图像。图(🕉)像(🌕)是符号，声音是其他符号，词(🖋)语(🌈)是(🍿)另外的符号，它们又会唤起(🔷)其(➰)他符号，引用其他时代、书(🈶)籍(👮)、电影。如果我们不了解这(🚒)些(⛲)符(❄)号及其所召唤的东西，我们(🕵)就(📫)无法理解电影。词语在您的(🎯)电(🚃)影中强有力，它赋予了电影(😧)力(⛵)量。图像有另一种与词语无(🌐)关(🚲)的(📇)力量。这很美妙。但我距离完(🎐)全(🎁)理解您的电影还缺了点什(😩)么(🐀)。电影是一种旨在拍摄仪式(🤘)的(💍)仪(📀)式。您电影中的仪式，是那些(🗨)在(🌌)镜头间或镜头中穿梭的人(📉)。我(✉)们并不完全了解这种仪式(🐞)的(🌻)含(🧑)义，我们遗失了它们的意义(🔑)。例(🌙)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🍩)的(💖)仪式。我们看到女演员在婚(😟)礼(💹)当天，在教堂里自己掀起了(🖖)面(📭)纱(🐦)。如果我们不了解古代包办(✖)婚(🚁)姻的仪式——要求由丈夫(🕟)掀(⛔)起妻子的面纱，第一次展示(🔠)她(🏓)的(👦)脸，以此确认他的幸运或不(➖)幸(🧞)——我们就无法理解她这(🏽)一(📲)举动的放肆。因为我的主角(🐆)知(🌳)道(🔏)自己很美，她可以放肆地掀(🍈)起(🤠)面纱：看我多美！如果我们(🌲)不(🌩)了解这个仪式，这场戏的意(🔷)义(🥎)就丢失了。我错过了您电影(💀)中(⬛)许(🅿)多仪式的含义。我真希望有(😎)人(💱)能在我耳边悄悄向我解释(🤗)。您(🎂)在特殊效果上做了很多工(😱)作(🗂)，不(📏)断用声音、词语、图像进(📶)行(🌫)挑衅。这是您的形式，是另一(🎓)种(🔪)形式，无所谓好坏。您做得很(❤)好(📤)。我(🏽)更喜欢没有特殊效果的电(🌟)影(🎰)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🤽)·(📚)戈达尔：如果英语说得不(👓)好(♋)却去看《哈姆雷特》，会失去很(♟)多(🍰)东(⛑)西，但我们依旧能分辨它是(🌇)好(🗣)是坏。《德国九零》由许多仪式(🚉)和(🏉)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(👄)·(🌊)德(📳)·奥利维拉：是的，但即便(🕚)这(🛫)些符号实际上难以理解，但(🙃)它(📜)们反倒更清晰、更可见。我(💤)喜(🛎)欢(♑)这部电影的地方，在于符号(🚟)的(🕟)清晰性与其深刻的模糊性(👱)相(👟)并存。另一方面，这也是我喜(🦖)欢(🍑)电影的原因：大量精彩的(🌑)符(🥀)号(🍣)沐浴在无需解释的光芒之(🤧)中(🎙)。正因如此，我才相信电影。

让(🏛)-吕(💉)克·戈达尔：那么，非常感(🍒)谢(❤)。

本(🧝)次会面由热拉尔·勒福尔(🎮)（(👀)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(👨)报(🐀)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(❌)（(💷)Denis Diderot，1713-1784）(💟)，18世纪法国启蒙运动核心人(🐿)物(👫)，唯物主义哲学家、文艺批(🦋)评(🚱)家与作家，百科全书派代表(🕸)，代(📚)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🔥)论(➕)者(🎚)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🍰)・(🍿)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(Ⓜ)国(📱)象征派诗歌先驱、现代主(🕐)义(🏮)文(🧤)学奠基人，兼具诗人、艺术(🦆)评(🏔)论家与散文诗之祖等多重(👢)身(🆖)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🦗)纪(⛲)欧(💸)洲最具影响力的诗集之一(🍯)。

3、(⛺)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🍜)术(🗃)史学家、评论家与散文家(🏍)。他(🔨)率先关注电影作为 "第七艺(🚞)术(⚓)" 的(📮)潜力，对塞尚等现代艺术家(🍶)的(🦎)评论极具前瞻性，深刻影响(📢)现(📧)代艺术批评的发展方向。

4、(👏)安(👹)德(📹)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(💠)说(🧒)家、艺术史学家、抵抗运(🐬)动(♊)战士，还担任过戴高乐时期(✏)的(🚼)文(❌)化部长（1958-1969），其作品与行动(🥛)深(🐠)度融合了存在主义哲思与(🈺)历(🍒)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🚤)有(🍄)“上映、某部电影推出”的意(🚸)思(♒)，但(🚔)其核心意义为“出去、离开(🙍)”，所(🤴)以戈达尔才会玩这样一个(✨)文(🧗)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🦇)既(🌔)可(🌴)指广义的“公众”，也可以指“观(😯)众(👫)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🦊)拉(🥉)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🍮)漫(🙁)主(🌍)义画派的领袖与核心人物(🔄)，代(💃)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🔪) guidant le peuple）(🏁)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🤠)诗(🎟)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🧘)（(🛏)Anne-Marie Mié(🔪)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🌴)术(🐹)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🤦)与(🤐)合作者。她与戈达尔共同创(👈)立(🦀)制(📿)作公司，并与其联合执导了(🚕)《第(🏪)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🍅)等(🆒)多部作品，深刻影响了戈达(🤺)尔(👸)后(🧘)期创作中私密对话与家庭(🔮)影(🙄)像的风格转向。她本人亦是(🧕)一(😌)位独立的创作者，其作品以(🎢)哲(📆)学思辨探索两性关系、语(📼)言(🧦)与(👦)日常的诗意。

9、让・鲁什（(💅)Jean Rouch，1917—(📺)2004），法国导演、人类学家，真(✖)实(😒)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🦑)虚(🎫)构(🐳)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🔧)有(👎)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🀄)尔(🌿)电影之父”，其跨学科实践深(💲)刻(🦔)影(🦀)响了纪录片与视觉人类学(🤖)发(🐵)展。

10、奥利维拉下一部电影(🛤)为(💲)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🌼)捐(👇)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🏍)帕(🙌)迪(🏼)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🔕)、(🏣)制片人、导演与跨界企业(🍞)家(🚆)，是法国电影黄金时代的标(🐯)志(🛺)性(💦)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(👛) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🐗)国电影新浪潮的先驱导演(🚎)之(🛣)一，与特吕弗、戈达尔、侯(👚)麦(📿)和(🍱)里维特并称 "新浪潮五虎将(🛵)"，以(🎽)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🕷)峻(🆗)的社会批判视角闻名。由他(🎗)执(🈯)导的《包法利夫人》由伊莎贝(㊙)尔(😈)·(🚭)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🍩)。

13、(😓)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🕑)科(🚤)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🏳)响(❇)力(🤬)的浪漫主义小说家、剧作(🐇)家(😛)与文学评论家。