文 / 让-吕克·戈(🐴)达(📑)尔(🍛) & 曼(🎷)努(🎴)埃尔·德·奥利维拉(🌜)

（(⏸)本(🏯)文(🐽)由Gemini AI翻译，再经过了人工(♒)的(🏁)逐(👞)句(🚁)校对与润色，并添加了(🛎)一(🀄)些(🚻)必(✖)要(🤾)的注释。由于并未找到(🐑)法(🤝)语(🚸)原(🈵)文，本文翻译同时比照(📇)了(❇)西(⤵)班(🌞)牙语和葡萄牙语译文(🔳)。）(🔀)

1993年(🚇)9月(🦕)，曼(🚊)努埃尔·德·奥利(🐨)维(🍀)拉(🐢)的(😵)《亚(🍨)伯拉罕山谷》（Vale Abraão）与(🚔)让(🍺)-吕(💓)克(🤢)·戈达尔的《悲哀于我(🍡)》（(🃏)Hé(🏌)las pour moi）(🆎)几乎同时在巴黎的银(🎲)幕(🌄)上(🛶)映(📤)。借(👯)此契机，戈达尔提议与(💵)奥(📺)利(⬆)维(🏕)拉会面，旨在就这两部(🎪)影(🏬)片(🚻)展(✝)开一场“科学性”（scientifique）的(⭐)探(💑)讨(🐱)。

让(👟)-吕(🤹)克·戈达尔：没问题(🎼)，巨(📫)大(🏷)的(🔒)声响是我对公众做出(🤑)的(🌸)唯(🍷)一(🆖)妥协。您知道儒勒·列(➕)纳(🌴)尔(🔋)（(❄)Jules Renard）(🕣)对“批评”的定义吗？(🎵)“批(😑)评(💏)就(💉)像(🅰)溃败军队里的士兵，他(🐾)开(🙇)了(🎥)小(💒)差，投奔了敌营。谁是敌(🏛)人(🔒)？(🌴)是(🈷)公众。”

曼努埃尔·德·(🤴)奥(🍒)利(🏢)维(🤓)拉(🕵)：那您呢，您知道伯格(📥)曼(🚰)是(👠)怎(🚸)么评价影评人的吗？(🥇)“某(🔱)些(🤸)影(🤒)评人在我看来就像是(🚓)在(🐐)试(🌩)图(🥎)教(📢)我们如何奔跑的瘸子(🍮)。”

让(🚞)-吕(🗽)克(💚)·戈达尔：我请求让(⛏)我(📉)以(😽)评(🤮)论家的身份展开这次(😩)对(🔃)话(👺)。与(🥗)其(🎯)扮演“作者”，我更愿意(😸)去(🤘)见(🕜)某(💋)个(🙆)人，谈论他的电影，或许(😚)偶(🗞)尔(🐔)也(🎧)让那个人谈谈我的电(🎟)影(📓)。如(🍸)果(👈)这能从宣传角度对两(💧)部(👬)影(⚓)片(🕔)有(🤱)所助益，那我们就这么(📯)做(🕵)吧(🚲)。电(💊)影是对现实的一种批(😥)判(📹)，从(🚔)这(📈)个角度看，我是非常传(🌖)统(🧓)的(👝)；(🦏)而(🐞)且作为一名用法语拍(👙)摄(🈂)的(💯)电(🐬)影人，我始终带有对电(🐖)影(🤔)的(🐣)批(👙)判态度。一直以来，法国(👽)的(🔶)伟(😬)大(⛺)之(🐲)处之一在于拥有批(👠)判(🦕)性(🎼)的(✔)视(✳)点，即便这个国家对此(🍵)一(🌎)无(👳)所(⏹)知。从狄德罗[1]开始，所有(🏏)的(🛄)艺(♍)术(👐)评论家都是法国人，经(🏙)过(📶)波(🖕)德(🎾)莱(🏞)尔[2]、埃利·福尔[3]、马(🍴)尔(🏿)罗(📮)[4]，也(🤡)就是说，无论是不是作(🎇)家(🌀)，他(🐚)们(🧚)都是有“风格”（style）的人(🚙)。糟(🤦)糕(🐳)的(📠)评(🥓)论家没有风格。美国只(🤚)有(🏏)两(👖)个(🍽)影评人：詹姆斯·阿(🔋)吉(🎺)（(♋)James Agee）(🍭)和（长久以来被忽视(😓)的(👷)）(⬜)来(🌴)自(🎉)圣地亚哥的曼尼·(🕔)法(👆)伯(🥈)（(🛐)Manny Farber）(🆎)。既然我们的电影同时(🚙)上(🛳)映(👺)，我(🌙)想提出第一个问题：(👫)我(🤨)们(🚽)要(➰)如何理解“上映”（sortir）一(💀)部(📢)电(🎻)影(💮)[5]？(🔒)为什么要让电影“上映(💋)”？(🚲)我(🎃)们(🏬)在让它们“进入”这里或(💸)那(🚹)里(💺)时(🛶)遇到了很多困难，然后(🐃)还(☝)有(🐐)些(🍣)人(😊)没做什么大事，但无论(🤪)如(🏫)何(📐)，他(🚒)们还是做了必要的事(🌪)来(📬)把(🥑)它(👦)们“推出去”（sortir）。

曼努埃(💌)尔(✅)·(🚢)德(❎)·(🆘)奥利维拉：在葡萄(😌)牙(🕊)语(❔)里(🔒)我(🕟)们不用同一个词，因此(⛽)也(👖)就(⛺)没(🕖)有这种双关语。我们不(🔡)说(🚨)“sortir un film”（(🈲)让(🥢)电(🎸)影出去/上映）。不过(🏟)，这(🌑)是(🈁)个(☝)困(⏸)扰我的问题。我之所以(✨)感(🥑)到(🕚)困(🧀)扰，是因为对我来说，必(📡)须(🌮)先(🤵)展(🚍)示电影，然而，在针对电(💌)影(🆗)的(👜)评(☔)论(🥎)完成之前，电影并未完(🦌)成(🐓)。一(🐼)个(⛰)好的、聪明的、专注(🏨)的(🙎)、(👼)敏(👾)感的评论家，是观众的(🏝)代(🈲)表(🔂)，他(🗄)去(🥅)寻找那部在我看来(🐤)—(🏂)—(🧥)即(📻)便(✴)我已经拍完了——尚(🌜)不(🛌)存(📰)在(🏺)的电影，他要去完成它(🌒)。观(💣)影(🚤)者(⭐)与(🚐)银幕之间的动态关(🚀)系(⏰)实(🚕)际(😂)上(😏)是至关重要的，它是电(♉)影(🎥)的(💛)一(👼)部分。我说的是观影者(🍌)（(🚀)espectador）(💭)，不(🤮)是观众（público）[6]。观众，是(🏹)某(🔜)种(🔎)抽(🎰)象(🕴)的东西，是非个人的。

让-吕克(🏗)·(📩)戈达尔：观众是现存的观(🈚)影(😞)者，是被商业化了的观影者(🏺)，是(⚡)买(🌸)了票的观影者，他变成了观(🏎)众(🥌)。然而，他身上仍有一部分保(🔐)留(🧙)着观影者的特质，就像读者(😻)一(🌋)样(🛍)。如果我们谈论的是一部电(➿)影(🍼)，我们会说观影者是剧本，而(🕒)观(🏤)众则是观影者的实现（realizació(💈)n）(🎂)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(🍋)我(🈷)有(🎨)时会问自己：如果电影没(🛡)人(😃)看——我的许多电影都没(🎞)人(✡)看，或者被误读，甚至连我自(🚡)己(🤫)也(🌿)……我想我们是为了一两(💝)个(🙁)人拍电影的。

曼努埃尔·德(🧘)·(💁)奥利维拉：但这就足够了(🚻)。

让(😐)-吕(🙀)克·戈达尔：当然。但我还(🆑)是(🐄)想回到“上映”（sortir）这个话题(🔷)，这(🏔)不仅仅是文字游戏。应该有(🌼)一(🈁)些小词典，告诉我们每种语(🏕)言(🖌)中(😥)电影的技术术语。例如，我们(🍭)在(⛏)影院看到的电影拷贝，带有(📨)图(🌋)像和声音的拷贝，在法语中(🎬)被(😮)称(💦)为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔(🥗)·(📐)德·奥利维拉：葡萄牙语(😍)也(📊)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(㊙)-吕(📍)克(🏠)·戈达尔：英语里叫“声画(🍊)合(🤹)成拷贝”（married print），意大利语叫“样(🌈)本(✈)拷贝”（copia campione）。我坚持要在词汇(⛴)上(📮)较真，因为例如俄国人对纪(🍤)录(🈚)片(💰)和剧情片的区分就与我们(🕙)不(📥)同。他们把有演员的电影称(🌅)为(🔙)“扮演的电影”，而纪录片——(⏮)不(🦎)一(🐯)定没有演员——被称为“非(😱)扮(💎)演的电影”。甚至“图像”（image）这(🐢)个(🕌)词本身：对美国人来说，它(📇)没(🎇)什(🦑)么大不了的含义。他们用“picture”，也(🚟)就(🏷)是照片。他们甚至没有一个(⏯)词(🕸)来指代电视，他们突然变得(🚳)非(🔖)常商业化，他们说“network”（网络）(🕯)。如(📉)果(🙏)我们对语言如此不加注意(🉐)，那(⭐)么当人们说一部电影“上映(🥃)/出(💽)去”时，我们会产生一种错觉(🙁)：(🌼)是(🙉)某种东西真的出去了，还是(🌽)我(😍)们把它弄出去了？

曼努埃(🗃)尔(🐾)·德·奥利维拉：我会用(🌼)“出(🌸)来(💲)/出生”（sair）这个词，就像说“和(🤳)一(🧝)个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡(🍡)萄(🔄)牙语中这意味着“带她去床(🗳)上(🀄)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(🦌)于(🛄)好(🎋)电影来说，“上映”（sortie）已经变(🥏)成(🖤)了一个“出口在这边”的指示(📞)，这(🌘)是一种摆脱它们的方式。

曼(😤)努(🏵)埃(🚇)尔·德·奥利维拉：我们(🐧)的(🚑)电影也变成了电影节电影(💶)。电(💠)影节的作用是向多样化的(📔)公(🛠)众(💫)展示电影的多样性。它是不(♓)同(🍲)电影人、国家、习俗的一(😪)种(♎)对照。仅此而已，但这也不算(🚼)太(💿)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(🛴)您(🌓)描(🕟)述的是一个过去的时代，而(🔙)我(🏯)见证了它的终结。我以为那(😒)是(⚫)开始，其实那是终结。那是一(🕒)个(👮)电(💼)影节确实能帮助人们相遇(🅱)、(☝)讨论电影、讨论任何想讨(🐬)论(💵)之事的时代。一切都变了，电(🚱)影(✖)也(🍞)变了。现在，电影人抱怨他们(🍻)的(🎑)孤独，但他们不再交谈，不再(🌧)讨(🦇)论，这是他们的错。今天，电影(🔷)节(🙀)越来越多。无论是强者还是(🔮)弱(💉)者(🏮)，每个人都在各自利用自己(👉)能(🍣)利用的东西。但在我看来，总(🐼)体(💚)而言，举办电影节是为了延(🦈)续(👄)一(🍝)种对媒体或电视而言很重(🚹)要(🚸)的“电影观念”，一种关于电影(🚙)神(🥞)话的观念，这种神话曼努埃(🐼)尔(💲)（(♊)指奥利维拉——编者注）(🌞)经(🍅)历了一整个世纪，而我只经(🔋)历(🥞)了后三分之二。也许您能感(🛩)觉(🆎)到20年代（那时没有电影节(🔺)）(✔)与(📑)今天之间的差异？

曼努埃(😰)尔(🥋)·德·奥利维拉：新现象(🆘)是(🌽)电影资料馆（cinematecas），不是作为(🔝)机(🛃)构(💜)，因为那早就存在，而是因为(🐲)有(🔲)越来越多的观众——比如(📄)在(✍)里斯本——去资料馆看那(🐨)些(📧)没(🤴)进院线的电影。这很有趣，因(🍖)为(🤙)你必须真的热爱电影才会(🌼)去(🈹)电影俱乐部或资料馆看片(💿)…(🕧)…

让-吕克·戈达尔：关于(🖌)相(🈚)遇(✊)与对话的故事……这就是(🐕)我(🕟)想对您说的：作为评论家(⛱)，我(🔓)不指望别人对我说好话，我(🙂)不(🗂)想(🙊)人们对我说或写：“您的电(🔊)影(🥑)太残暴了，太棒了，太天才了(🗣)，太(🛰)非凡了！”那时我会问他们：(⬅)“好(🌰)吧(🏀)，那到底哪里非凡？”他们回(🏐)答(🔉)：“啊！噢！”，他们甚至没有词汇(😶)，只(🔞)是重复：“它是非凡的！”然而(🏜)如(👙)果他们对我说这真的很丑(😰)，这(🥩)里(📅)有错误，那我就会想，或许对(🥀)话(🍼)是可能的：你能告诉我有(❌)错(🚅)误的都在哪里吗？这证明(💂)了(😚)今(🎨)天的评论家不再想交谈，而(✔)电(🌵)影人也不想被批评。而我，作(🕹)为(🐦)一个评论家出身的人，我只(🌵)需(🥓)要(🐐)别人告诉我：这行不通。您(📆)是(🚏)否感觉到需要别人告诉您(🕊)这(🌏)不好？这会困扰您吗？因(👱)为(🔔)我对您电影中行不通的地(🌂)方(💩)有(⏰)些话要说，但我不想困扰您(🏆)。

曼(🕳)努埃尔·德·奥利维拉：(🦓)“当(🎍)我拿自己与人相较，我会感(🔉)到(🍿)骄(😄)傲；当别人来评价我，我会(🕜)感(👅)到谦卑。”这是您电影里的一(🐘)句(📰)话，非常美。

让-吕克·戈达尔(⛅)：(🔘)那(🥔)是圣人说的，或者是诚实的(🕴)人(🦄)说的。

曼努埃尔·德·奥利(🥣)维(🍚)拉：我是个悲观主义者。当(😲)有(🤪)人告诉我我的电影里有什(🏸)么(📁)行(🔯)不通时，我会受影响。不过，我(〰)想(🏸)我已经麻木很久了。但这取(🐁)决(😵)于他们触碰哪里。如果我拳(🏤)头(🐂)上(😼)有个伤口，但有人碰了碰我(🌯)的(❔)二头肌，我就会没什么感觉(🚢)。但(🚄)如果那个人把手指戳进伤(😲)口(🧘)里(💮)，那我就会尖叫。

让-吕克·戈(🥣)达(😔)尔：必须懂得区分什么是(⏫)好(🛋)的，什么是坏的。这不仅仅是(🐃)说(✂)出我们的感受，而是对电影(🎢)进(🌻)行(🖌)技术性或科学性的批评。只(🛰)有(😝)新浪潮这么做过。以前谁会(🐐)说(💎)：这个移动镜头是好的，我(🔋)们(💗)觉(😃)得它好是因为这个，相对于(💽)另(👣)一个我们觉得坏的镜头而(😯)言(🌱)？或者：这段对白是好的(🥅)，相(🏆)比(🤠)之下那段对白是坏的。今天(🕋)，这(🙊)完全丢失了。“作者”的概念变(🏽)得(📶)如此重要，以至于连副导演(🙂)都(🚐)不敢对你说。唯一有时敢说(🛷)的(🙄)人(🛃)，唯一我能与之维持一种奇(🎄)怪(🐠)的艺术关系的人，是制片人(🐂)。因(🔷)为制片人投了钱，或者至少(🤶)他(🐘)拿(🈯)别人的钱去冒险，所以以这(💿)种(🥅)风险的名义，他敢对我说：(🥟)“让(⏸)-吕克，这行不通。”然后我说：(🤱)“噢(🌤)”，然(🔷)后我思考。至少，这提供了一(💫)种(🐾)反思的可能性，让我能更好(✳)地(🉐)站稳脚跟。如果说今天的科(🔞)学(🍉)家如此强大，那是因为他们(🔵)是(🍎)唯(⛅)一还在互相批评的人。一位(🐃)天(🍰)文学家说：“我看到了月食(😎)，我(📅)把它拍下来了。”另一位说：(😜)“给(📂)我(⭕)看看。”他看了之后断言：“但(🛡)这(🖐)明明是月亮！你说什么月食(🔫)？(🍩)”另一位说：“啊，是啊……”；(🔉)他(🥔)很(😄)恼火，但他会重新开始。在艺(⛸)术(🦖)中，在艺术批评中，例如波德(🍩)莱(📴)尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定(⛑)有(🚖)过这样的对抗时刻。否则，就(😶)无(🌛)法(😓)前进。这是我唯一需要的：(🍵)批(🗳)评。但我甚至得不到它。

曼努(❣)埃(🛴)尔·德·奥利维拉：我需(🌾)要(㊗)的(🏔)更多是拍电影的手段。我永(🔸)远(🛂)不知道电影会变成什么样(❓)。我(👴)有分镜脚本（découpage），我有演(🔱)员(🍙)，我(👄)有布景，但我从未拥有电影(🐬)。在(📡)拍摄期间，“执导工作”（realización）(🍑)在(😽)时时刻刻地改变着那团“星(👹)云(🖇)”的整体构造。具体的东西只(🐢)有(🥨)在(😙)我看样片（rushes）的那一刻才(🦃)会(🌞)出现。我讨厌看样片，我总是(🏾)感(🏝)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(🔆)我(🌦)想(🏻)我们都是这样。只有希区柯(🗞)克(⚡)在看样片时是高兴的。所以(🚃)，作(🗑)为评论家，这就是我想对您(🤹)的(🌖)电(🕓)影说的话：起初我随着电(⛹)影(🛌)（指《亚伯拉罕山谷》——译(🦄)者(🌯)注）行进，但在某一刻我跳(㊙)脱(🕗)了出来，开始思考别的事情(🌾)。我(🏸)想(🚉)：啊，这里没那么好了，然后(🐢)，与(📇)此同时，我在做梦，我想着引(🧗)力(🤸)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(😴)了(🛠)，回(🌡)到了自我意识当中，而就在(🔼)那(🦃)一刻，电影里有人说出了“引(🎥)力(〽)”这个词。于是我对自己说：(🕤)最(🛣)终(🕶)，这部电影是好的，我必须重(💳)看(👔)一遍。

曼努埃尔·德·奥利(💀)维(🚚)拉：的确，这就是电影的主(😊)题(🤶)：引力与万有引力定律。

让(💨)-吕(🍸)克(🏙)·戈达尔：从更科学、更(🚶)技(🌺)术的角度来看，如果我是您(⤴)电(⬆)影的副导演，我会对您说：(🔢)“您(💩)确(🦔)定吗，或者您能更好地向我(🎨)解(🅱)释一下，以便我能帮助您，为(🥣)什(⛓)么您选择这位女演员来演(🖨)年(🈂)轻(📔)时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后(🔢)的(🔊)艾玛却选择了另一位（Leonor Silveira）(🏼)，且(➖)两者如此不同？这是故意(👽)的(🐠)吗？”这便是我的批评：第(🤑)二(📦)位(💝)女演员不如第一位，或者至(🎟)少(🥫)，当第二位女演员出现时，电(🙇)影(💉)下坠了，这就是引力。然后它(🏾)又(🎡)升(🏢)起来了。

曼努埃尔·德·奥(🤚)利(😕)维拉：答案很简单：起初(❣)，我(🌐)是为第二位女演员莱奥诺(💸)·(💁)西(💷)尔韦拉写的这部电影。这个(⤵)女(⬅)人当时处于危机和抑郁状(🕛)态(👍)。我的制片人保罗·布兰科(👼)（(🚥)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🎎)我(🎢)改(💅)编的那本书，阿古斯蒂娜·(👿)贝(🅿)萨-路易斯的《亚伯拉罕山谷(🏠)》中(🐙)，有一句非常美的话，说艾玛(🙍)的(💱)头(👤)发“像一滩黑墨水一样落在(🛋)她(🍓)毛衣的背上”。为了拍摄这句(💒)话(🚐)，我要求改变莱奥诺·西尔(🎍)韦(🧑)拉(🙇)的发色，她是金发。她对此感(🔇)到(⭕)很受伤。那场戏拍得很糟。于(😆)是(🔎)，不得不找另一位女演员来(🕖)演(🔀)青少年的艾玛。这就是对您(🚥)技(👹)术(⛪)性批评的技术性回答。我想(🚤)补(🚃)充一点，电影总是伴随着“偶(🏂)然(⛸)”和运气。正是这些使我振奋(🛣)：(🍔)所(😽)有那些在实现过程中涌现(⭐)的(🎬)小事件。这是一种我不太理(🏧)解(🀄)的现象，它既可能导致最坏(🚝)的(💛)结(🌮)果，也可能导致最好的结果(🛶)。没(✝)有一部电影是不靠运气的(🖌)。它(👔)是一种创造，一部电影是一(🌚)个(🏄)人的构想，很难进入其中。

让(🌹)-吕(🐋)克(👀)·戈达尔：创造可以被准(👿)备(👼)吗？

曼努埃尔·德·奥利(🙍)维(♉)拉：可以准备，但不能修复(📨)（(🔎)reparada）(⏯)。就像生活。事物就在那里，等(🅰)着(🔘)我们去拍摄。您想修复什么(🌅)？(🍏)饥饿、在非洲死去的孩子(🥝)，是(👄)的(🔕)，这很重要，值得修复，需要尽(🕍)可(🥚)能广泛的公众。但一部电影(😍)不(🌛)是，它是一团巨大的混乱，我(🍲)因(📰)此在我自己面前感到渺小(🏒)。话(🎉)虽(👾)如此，我接受您关于您“离开(🏪)”我(🥈)的电影又“回来”的批评：必(📳)须(🌖)非常敏感才能进出电影而(💐)不(🍱)迷(🆔)失。的确，这就是引力定律。

让(🛳)-吕(⛳)克·戈达尔：我非常谦虚(🍽)地(💭)认为，新浪潮的人是从博物(🚽)馆(📠)出(🔆)发做电影的。我们发现了电(🥊)影(💫)资料馆。我们在那里出生。当(🚯)然(🤧)，我们小时候看过卓别林，但(🚔)没(🐝)人会在四岁时说，看了《救火(🍨)员(🚽)》后(👓)我要拍电影。所以我脑子里(🌵)总(🥌)有一个参照系。因此我认为(🆖)作(⬜)品比人更重要。这并非对每(😞)个(🛢)人(🔮)来说都那么显而易见。女人(🎑)的(⤴)作品是庇护男人。而男人，为(🌧)了(🦊)处于相对平等的地位，所能(😽)做(🐍)的(🍜)一切就是制造作品：绘画(⏲)、(👨)文学或政治、战争、失业(🔹)、(🔐)贸易。归根结底，我对“人”（这(🎥)里(🔋)戈达尔专指作为创作者的(🚵)人(🙏)—(💓)—译者注）不怎么感兴趣(🏀)。我(💇)对曼努埃尔·德·奥利维(💳)拉(🧖)这个“人”不怎么感兴趣。如果(🥎)我(🍱)们(🔠)住在同一个城市，比邻而居(🛑)，我(👓)想我也不会比现在更多地(😋)见(✝)到您。当然，见面时我们会更(💞)好(🈂)地(😪)谈论电影，但也仅此而已。如(🙀)今(🛶)让我震惊的是，媒体对“个性(😮)”这(🛃)一概念的开发远甚于对“人(⛷)”的(💠)开发。人在作品中，作品在人(📻)中(🚰)。有(🌌)些人不创作作品，而是创作(🧤)生(👃)活，尤其是女人，这本身就是(🏮)一(🐴)件作品。男人被迫创作作品(🍮)，因(🐗)为(🍆)他们通常什么都不做。我常(🕵)像(🍷)布努埃尔那样说，电影对我(🦕)来(🗽)说是最重要的。但如果把一(📛)个(💱)孩(🍻)子的生命和一部电影的上(🥒)映(🍶)放在一起权衡，我不会犹豫(⭐)一(🔜)秒钟：孩子优先于电影。

曼(🎅)努(🐕)埃尔·德·奥利维拉：自(🈂)然(🆔)如(Ⓜ)此。从这个角度看，我也断言(😌)艺(🛬)术没那么重要。

让-吕克·戈(💗)达(🐌)尔：但既然如此，如果不那(👛)么(🛂)重(🌈)要，那就不必做了。女人们更(🅱)合(🏺)乎逻辑，她们在生活中做这(⛓)事(🛋)。我不确定能否如此轻易地(🕙)说(🥀)艺(🎱)术不重要。尤其是今天，当艺(🚦)术(👳)稀缺而许多孩子死去时。这(👟)是(🏟)否意味着我们让艺术活得(🦁)太(🛍)久，而牺牲了孩子？

曼努埃尔(🕹)·(😳)德·奥利维拉：艺术不是(💋)艺(🏓)术家。艺术家，艺术家的位置(🛌)，是(😦)人类的虚荣。那种表达世界(🤖)观(➕)的(📮)方式，说“这个，这个，这个，这个(📫)行(🥠)不通”，是一种虚荣的发作。它(🧘)是(🌆)世俗的。艺术比艺术家更崇(📀)高(👦)、(🉑)更有趣。一部电影总是比电(➿)影(🆖)人更聪明，正如斯特劳布（(💦)Jean-Mari Straub）(🌭)所说。导演或艺术家走出来(⏸)展(📤)示自己的那种方式，仅仅表明(🆓)了(🈷)他的虚荣。

让-吕克·戈达尔(🛰)：(👓)这也是孩子的态度：“看，妈(🗣)妈(🉐)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(🎠)德(🚛)·(😲)奥利维拉：是的，当然，但这(🤱)幅(💲)画通常也很漂亮。艺术与艺(👉)术(🌥)家之间的这种差异，也是历(📱)史(🧗)与(😳)艺术之间的差异。历史展示(🥇)了(🍊)民族、文明、情感、趣味(♿)的(🔧)演变。艺术展示了这些演变(⬇)中(➰)的实体。我们都有责任，尽管作(🈷)为(🏄)导演我什么也做不了。作为(🐊)导(🙋)演我只能做一件事，就是拍(🔊)电(🤫)影。仅此而已。然而，艺术家在(🔞)创(😨)作(🦆)的那一刻总是对的。那是他(🍾)们(🐸)的虚构，是他们的内在化。

让(🚏)-吕(🕚)克·戈达尔：啊，我不这么(🔛)认(😦)为(🛁)，一切都在外面。

曼努埃尔·(🍱)德(✂)·奥利维拉：是的，在那之(♑)前(💸)（是这样）。但之后，一切都(🥗)会(🐪)进入脑海中，然后再出来。例如(🏌)，面(🔴)对《悲哀于我》，我像一块海绵(🦌)一(🖼)样面对电影，准备好吸收一(🥒)切(🍹)。

让-吕克·戈达尔：我不确(🕠)定(🐎)这(💃)是个好比喻。当然，电影有其(😠)奇(🐈)观性和诗意的一面，这是电(🔺)影(🐡)的深层使命。但这一使命只(🎯)有(♊)在(🦃)最初进行了实验、验证和(🕤)劳(🤹)动——我们可以称之为电(🐈)影(📎)的纪录片层面——之后才(🐓)能(🏈)实现。伟大的艺术家身上都有(♌)这(👇)一点，您、皮亚拉（Pialat）、安(🔷)娜(🦀)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、(🥇)斯(🎦)特劳布、卡萨维蒂、维斯(🙆)康(🔗)蒂(👄)、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同(🍹)的(🐒)人身上都有，我有时也有。以(🕣)爱(🏟)森斯坦为例，没有比爱森斯(🛩)坦(🔁)更(🚟)抽象、更风格家或更风格(🐊)化(🐱)的人了。然而，如果今天我们(🥪)要(🌫)展示十月革命的镜头，我们(🤞)不(🤝)会在当时的新闻片里找，新闻(👧)片(💑)使用的是爱森斯坦关于十(📰)月(💟)革命的影像，那完全是被调(✒)度(💄)（mise en scène）出来的影像。当读到(🍦)弗(🙁)拉(💝)哈迪拍摄《北方的纳努克》的(🚾)相(🐓)关叙述时，我们得知弗拉哈(🧓)迪(🏏)付钱给爱斯基摩人，和他们(🎤)吵(🚑)架(📥)，强迫他们每天去捕鱼（即(🎡)使(👕)他们不想去）。总之，他和他(💛)们(🍏)组成了一个电影摄制组，并(🌽)变(❗)成了一位了不起的人类学家(🎱)。因(🛑)此，这里存在着整全的纪录(🧐)片(🌲)层面。在今天，这种方式——(🌈)即(🈂)使不能完美了解电影史，也(👁)至(😺)少(🔧)对其有所感觉的方式——(🗯)对(⏭)许多人来说已经遗失了。必(🖨)须(🚺)拥有这种对电影史的感觉(🧘)，有(⚽)点(🚫)像乔伊斯，他对文学史有着(🦎)深(📯)刻的感觉，他知道当他写下(😭)一(🌅)个句子时，其中有些词是在(🍩)拉(💞)丁语时代发明的，有些是在中(📿)世(✡)纪，而他，乔伊斯，在写下这个(🚏)词(🏀)的时刻，通常背负着所有的(👲)精(🦗)神重担和他所感知到的所(📜)有(🚔)过(👺)去，正处于文学的现代，处于(⛩)其(㊙)成熟期。在电影中，很快，在世(👢)界(🐫)所接受的美国影响下，部分(🌕)纪(📜)录(🖊)片式的工作被抛弃了。我们(🏻)立(🐽)刻走向了奇观，而这只不过(📳)是(👎)最终的使命，是电影的弥撒(🔖)。在(🔹)今天的电影中，人们举行弥撒(🔬)，却(🌨)不进行祈祷。伟大的艺术家(❓)，诚(🧠)实的艺术家，首先进行他们(☔)的(🙃)祈祷，然后才是弥撒，面对或(👌)多(👤)或(🕌)少忠实的公众。美国人规范(🚻)了(😖)弥撒。对他们来说，在弥撒中(♑)重(✅)要的是募捐（quête）：一场(😅)成(🔬)功(🕟)的弥撒就是教堂里座无虚(🌖)席(🧛)、募捐数额可观的弥撒。

曼(👛)努(🆘)埃尔·德·奥利维拉：募(😴)捐(🔀)（quête）是我下一部电影的主(🤝)题(⛷)。[10]

让-吕克·戈达尔：我不募(🎳)捐(🐀)（quête），我只调查（enquête），我(🤫)专(🚛)注于做一名预审法官。我审(😁)理(💓)投(🍡)诉。批评应该通过祈祷来表(🥒)达(👗)，而不是通过弥撒。关于弥撒(💌)，人(🎺)们无话可说。或者只能说：(🏩)“美(😺)丽(🎞)的演出，宏伟壮观。”祈祷也是(👎)一(❣)种练习，就像运动员的训练(🔖)、(📤)钢琴家的音阶练习一样。当(🦅)人(⏺)们进行批评时，应当批评那些(✨)音(⚪)阶以及这些音阶所能带来(🚢)的(🎟)效果。

曼努埃尔·德·奥利(📱)维(⏱)拉：奇观和弥撒我不感兴(🎬)趣(📽)。重(🍡)要的是行动的欲望。您想拍(⛩)电(🕖)影，我想拍电影，就像此刻我(🌤)想(🥘)撒尿一样。伯格曼说：“我拍(🎸)电(🧞)影(👏)的方式就像某些英国人独(✨)自(🙋)去森林打猎。他们搭起帐篷(🤣)，拿(🏆)着枪守夜。但每天早上他们(📯)都(🈷)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我觉(❌)得(📙)这很好。必须反思这一点，关(🍫)于(👕)欲望。它就在人心里，就像一(🍤)个(📌)画家画着没人看的画，但他(💦)不(🏋)会(⬆)停下。欲望就像独自绽放于(🏊)原(🤪)始森林中心的绝美花朵，它(🦐)凝(🌸)聚着对果实的向往，为了自(⚡)己(⛔)，也(🤷)依靠自己。如果遇到一道注(🧚)视(⬅)着它、并发现它的美丽的(🏇)目(🍸)光，它便会绽放光采，她的美(👑)丽(⛱)会变得引人注目、脱颖而出(❗)。但(🔑)这样的目光往往来得太迟(❎)，人(🖲)们为了抢占土地，已经烧毁(🌔)并(👊)铲平了森林。在您和我之间(💸)，有(🥋)许(🚙)多差异，这是幸事。语言、国(👶)家(👲)、文化的差异。您选择了一(🚼)种(🥘)略带挑衅性的电影，它破坏(🕸)了(🕣)叙(🌷)事的传统秩序。您从混沌中(🔞)出(🧖)发寻找，为了将无序变为有(🈺)序(🤥)。我也试图将无序变为有序(🔥)，虽(🥁)然徒劳，我承认，但我仍在寻找(🐜)。我(🏋)想这就是我们的电影的区(🦐)别(🔤)：我的电影较为接近一般(🈚)意(🌼)义上的电影，而您的电影是(😀)某(🗄)种(🤢)特殊的电影。

让-吕克·戈达(🌳)尔(🌊)：我会说我们做的是同一(👐)件(🕜)事，但您抵达了，而我尚未真(⚡)正(💸)成(🍫)功过。所有人自然地遵循着(🏰)科(🐬)学的图景，从混沌出发以建(🚰)立(🐊)某种秩序。这“某种秩序”或多(💀)或(🌭)少有些不确定，人们也或多或(🐱)少(♐)能抵达一点。有些时候我们(👖)做(⛏)不到，我们抵达不了。在《悲哀(🥡)于(💫)我》中，有一块时间被提取了(🤝)出(🚽)来(🎤)，在另一部电影里将会是另(🎙)一(⏬)块。从一块碎片、一张照片(😳)出(🌻)发，我为自己创造一个世界(🏥)。看(🚽)到(📠)您电影的一些片段，我想到(🆒)了(🥨)皮亚拉的《梵高》中的时刻，那(🥦)也(🎭)是我喜欢的。用简单的词，如(🐰)内(🌈)部（interior）和外部（exterior）——尽管(🍲)区(🏮)分它们没有太大意义，我会(🔮)说(🥘)皮亚拉在他的《梵高》中停留(🎖)在(🕊)外部，但他只谈论内部。在这(⬆)个(🍣)意(🍀)义上，他更接近维斯康蒂的(🏝)传(🍒)统。而您恰恰相反。您停留在(🎯)内(🙁)部。但在电影中我们无法展(🧣)示(😿)内(😙)部，只能感受它，但它依然是(🍸)不(👜)可见的，否则它就不再是内(🚁)部(🔙)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🐟)拉(🎹)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕克(🏼)·(🎋)戈达尔：当然。小时候人们(💛)说(✨)：鸡是由内部和外部组成(🔋)的(⏹)。掀开外部，看到内部；如果(😩)掀(🥦)开(✝)内部，就看到了灵魂。我会说(😖)您(🌲)从背面拍摄内部，尽管您总(➿)是(📲)从正面拍摄人物。考虑到这(👤)种(🥑)严(🗣)谨而有强度的方式，您电影(♿)中(❗)让我一度感到困扰的，是一(🔟)种(🐿)幸好还算人性化的不完美(💰)，这(🏧)种不完美使得您有必要去拍(🚀)其(⛵)他电影。让我困扰的是没有(📕)侧(🛴)面拍摄的镜头，摄影机离放(🔫)映(🚻)机太近了。摄影机并不是生(😛)来(⛎)就(✅)是要与放映机保持一致的(📷)。放(🥪)映机会进行传输。就像放射(👇)科(🥄)医生拍X光片：他不满足于(🎄)从(❎)正(🎯)面拍，他也从侧面、背面、(😢)对(🐮)角线拍。然而在开始时，在放(🍆)映(🥤)的那一刻，所有图像都将是(🏛)平(🏓)面的。当然，我们会说这是一个(😗)图(🔬)像，但我们是和图像打交道(🎼)的(🍰)人。这并不意味着摄影机必(🙄)须(🎓)一直移动。

这就是导致您电(🐾)影(🦆)中(🌉)某些时刻出现“空洞”的原因(🙎)，也(📁)就是那些观众——糟糕的(🔶)观(🗡)众，如今的观众——称之为(🖥)“冗(🏙)长(💻)”的东西。我不是说我抱怨电(🔙)影(📒)长，甚至如果一开始我看到(🗃)有(〽)好东西，我会很高兴电影很(🎓)长(🐝)。我可以安心地打个盹，我确信(😸)我(🕡)会找到它们。这就是我所说(👌)的(👪)对一部电影进行科学性的(🍐)讨(🦗)论。

曼努埃尔·德·奥利维(🕷)拉(😷)：(🎁)我和您一样，把摄影机放在(🚌)我(🚎)认为它必须在的精确位置(🛒)。就(🌺)是这样。为什么那里比这里(🈁)好(🚷)？(🔙)我不知道为什么。

让-吕克·(😧)戈(🌩)达尔：如果我们能稍微解(🚰)释(🤵)一下为什么就好了。

曼努埃(🍍)尔(😉)·德·奥利维拉：力量来自(🤠)固(💨)定性（fixidez）。是布列松通过《圣(🏥)女(📥)贞德的审判》教会了我这一(🧤)点(🚌)。我们也可以称之为客观性(🤜)。

让(🍀)-吕(📕)克·戈达尔：我有种感觉(🌮)，电(🛒)影人，无论是好是坏，都有一(🙂)个(⛺)想法，一种需求，然后，好吧，他(🐿)们(🕧)寻(🔇)找有足够钱的人来实现这(🗃)种(🎷)需求。他们的工作方式就像(🥍)一(🔋)个人说：今晚我想吃肉酱(🍟)意(🛡)面。于是他看看口袋里有多少(👃)钱(♊)，或者让妻子或朋友做肉酱(👣)意(🎈)面。老实说，我一直是反着来(📬)的(🌇)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(🧦)有(☕)档(📖)期，也许是时候和他拍部电(🏽)影(😓)了。”既然我们不富裕，我们接(🏒)受(😁)，也许我们能马上拿到钱。然(🚄)后(😻)，签(🌟)了合同。再然后，必须拍这部(🌜)电(🈶)影，真不幸！

曼努埃尔·德·(🥨)奥(🐺)利维拉：我做的完全相反(🥞)。我(🤾)表现得好像合同早已签好一(🐦)样(🥩)。我写故事，预测一切，然后在(🔴)最(🏻)后一刻，救星来了，那就是制(🌝)片(💇)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(😏)士(😓)的(🤳)荣誉》（1990）的剪辑期间。剪辑(🚓)师(🕝)一直跟我谈论福楼拜，当然(🏞)还(🥘)有《包法利夫人》。在法国拍摄(⏫)《包(🆔)法(😞)利夫人》是不可能的，况且我(🆑)还(👟)是个葡萄牙导演。而且夏布(♌)洛(🕧)尔[12]正在拍他的版本。于是我(✡)想(🤓)，可以做点更有趣的事：可以(🛶)问(💬)问作家阿古斯蒂娜·贝萨(🔢)-路(💯)易斯是否愿意基于《包法利(🎋)夫(🚆)人》写一部小说，一部我随后(🆗)就(🌰)会(🚗)改编的小说。她接受了。必须(⏰)等(🌚)她写完，等它出版。在此期间(🏟)，借(🙃)作家卡米洛·卡斯特洛·(🔰)布(🎶)兰(🤓)科[13]逝世五周年之际，我拍了(📍)《绝(🚓)望的一天》（1992）。

让-吕克·戈(💪)达(🛐)尔：您说：我知道这部电(🥋)影(🚺)将会是什么，但我不知道是否(🌤)能(🌓)拍成。我说：我知道电影会(🔛)拍(🎭)成，但我不知道会是怎样的(🈚)电(🤣)影。我不仅知道某部电影会(🥛)拍(👴)，而(🤒)且我还承诺了要拍，这更糟(🙀)糕(🍥)。因为我总是害怕拍不了下(🐲)一(🚏)部。

曼努埃尔·德·奥利维(🔳)拉(🦀)：(🚎)这也是我的噩梦。

让-吕克·(🥦)戈(🛅)达尔：但您对我电影的批(👫)评(🐒)是什么？就像美食评论家(🐹)会(🆖)说：“这里的肉煮过头了，这里(🌇)的(🗞)肉还是生的”。

曼努埃尔·德(🙎)·(😯)奥利维拉：一部电影不仅(🅰)仅(⏪)是我们所看到的图像。图像(🥢)是(🌱)符(🧕)号，声音是其他符号，词语是(🌂)另(📆)外的符号，它们又会唤起其(🐀)他(⛽)符号，引用其他时代、书籍(🆗)、(❎)电(🆘)影。如果我们不了解这些符(🤕)号(🐤)及其所召唤的东西，我们就(🌝)无(🤐)法理解电影。词语在您的电(🌾)影(🤱)中强有力，它赋予了电影力量(🥇)。图(🍤)像有另一种与词语无关的(😑)力(🏢)量。这很美妙。但我距离完全(💩)理(📮)解您的电影还缺了点什么(🛳)。电(🐳)影(🥜)是一种旨在拍摄仪式的仪(😎)式(🍖)。您电影中的仪式，是那些在(🚨)镜(💠)头间或镜头中穿梭的人。我(😗)们(🤢)并(🔙)不完全了解这种仪式的含(😢)义(🌁)，我们遗失了它们的意义。例(🚢)如(👈)，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(📡)仪(🍋)式。我们看到女演员在婚礼当(🍒)天(🕳)，在教堂里自己掀起了面纱(🎇)。如(🤾)果我们不了解古代包办婚(🦑)姻(🌜)的仪式——要求由丈夫掀(🗃)起(🛐)妻(🌿)子的面纱，第一次展示她的(🎲)脸(🚨)，以此确认他的幸运或不幸(🌈)—(🙏)—我们就无法理解她这一(🥨)举(🚉)动(😧)的放肆。因为我的主角知道(🥉)自(🏟)己很美，她可以放肆地掀起(🦃)面(🕦)纱：看我多美！如果我们不(🎇)了(⛅)解这个仪式，这场戏的意义就(👄)丢(🎷)失了。我错过了您电影中许(📧)多(🎇)仪式的含义。我真希望有人(👎)能(🏚)在我耳边悄悄向我解释。您(😘)在(👄)特(🛸)殊效果上做了很多工作，不(⏲)断(🌿)用声音、词语、图像进行(🤑)挑(🕤)衅。这是您的形式，是另一种(⤵)形(🛥)式(🌸)，无所谓好坏。您做得很好。我(🎚)更(🕙)喜欢没有特殊效果的电影(🐆)。我(📑)更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(📩)戈(💌)达尔：如果英语说得不好却(🐭)去(📄)看《哈姆雷特》，会失去很多东(🎚)西(🌳)，但我们依旧能分辨它是好(👺)是(✌)坏。《德国九零》由许多仪式和(🐘)晦(🏚)涩(🐅)的东西构成。

曼努埃尔·德(🎀)·(😎)奥利维拉：是的，但即便这(🏢)些(🧜)符号实际上难以理解，但它(🕛)们(⛔)反(🥫)倒更清晰、更可见。我喜欢(🗝)这(🤪)部电影的地方，在于符号的(🚝)清(🚳)晰性与其深刻的模糊性相(🥙)并(🧘)存。另一方面，这也是我喜欢电(🍚)影(🐦)的原因：大量精彩的符号(🐼)沐(📟)浴在无需解释的光芒之中(♍)。正(📳)因如此，我才相信电影。

让-吕(✂)克(🔺)·(㊗)戈达尔：那么，非常感谢。

本(🏂)次(🥛)会面由热拉尔·勒福尔（(🙀)Gé(🙂)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(❗)》，1993年(🌤)9月(🅱)4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784）(🛵)，18世(👁)纪法国启蒙运动核心人物(👳)，唯(🤰)物主义哲学家、文艺批评(🤒)家(👖)与作家，百科全书派代表，代表(📔)作(🦔)有《拉摩的侄儿》、《宿命论者(👀)雅(🏼)克和他的主人》等。

2、夏尔・(🆘)皮(📻)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(⬜)象(🏣)征(🦊)派诗歌先驱、现代主义文(🧑)学(🌪)奠基人，兼具诗人、艺术评(🛥)论(🍷)家与散文诗之祖等多重身(🚸)份(🎎)。他(♎)的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧(📥)洲(🏨)最具影响力的诗集之一。

3、(🐡)埃(🔥)利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(🌿)史(🌆)学家、评论家与散文家。他率(✡)先(🍓)关注电影作为 "第七艺术" 的(🌇)潜(🎄)力，对塞尚等现代艺术家的(🔣)评(🖱)论极具前瞻性，深刻影响现(🔩)代(🦃)艺(➰)术批评的发展方向。

4、安德(💛)烈(👬)・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说(🌤)家(🖱)、艺术史学家、抵抗运动(🆗)战(🕸)士(🥣)，还担任过戴高乐时期的文(🌛)化(⚓)部长（1958-1969），其作品与行动深(🚽)度(🔖)融合了存在主义哲思与历(🌳)史(💣)使命感。

5、法语单词sortir虽然有“上(🧥)映(🚗)、某部电影推出”的意思，但(🏏)其(🐢)核心意义为“出去、离开”，所(🥝)以(💔)戈达尔才会玩这样一个文(👇)字(📏)游(🚬)戏。

6、Público在葡萄牙语中既可(🍜)指(🦇)广义的“公众”，也可以指“观众(🖥)“，对(🚆)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(🍔)克(🔇)洛(✂)瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主(🌧)义(🛄)画派的领袖与核心人物，代(🎎)表(🌮)作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(🚥)，被(⚪)波德莱尔视为 "绘画中的诗人(🌏)"。

8、(📘)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🚌)ville，1945- ）(✒)，瑞士电影导演、视频艺术(🏔)家(🤢)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🔥)合(💠)作(🎓)者。她与戈达尔共同创立制(🆔)作(📮)公司，并与其联合执导了《第(💆)二(🕰)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(🍓)多(🤙)部(🐕)作品，深刻影响了戈达尔后(🏻)期(🍬)创作中私密对话与家庭影(❄)像(🤞)的风格转向。她本人亦是一(👞)位(🥕)独立的创作者，其作品以哲学(🐒)思(🥥)辨探索两性关系、语言与(🌅)日(👳)常的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—(🛢)2004）(📹)，法国导演、人类学家，真实(👼)电(🐅)影(🌾)（Cinéma Vérité）与民族志虚构(⛷)电(🆓)影（Ethnofiction）的开创者，代表作有(👚)《夏(📡)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(🏣)电(⚫)影(😒)之父”，其跨学科实践深刻影(🤪)响(🔞)了纪录片与视觉人类学发(⛹)展(🙃)。

10、奥利维拉下一部电影为(😻)《盒(💎)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此(🤐)处(🥪)为双关。

11、杰拉尔・德帕迪(🕌)约(📴)（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、(🌰)制(🌔)片人、导演与跨界企业家(🚙)，是(🎤)法(🧒)国电影黄金时代的标志性(📊)人(🦆)物。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(😜)国(🌉)电影新浪潮的先驱导演之(🤕)一(🚥)，与(🕟)特吕弗、戈达尔、侯麦和(🔓)里(😝)维特并称 "新浪潮五虎将"，以(🔛)中(🌜)产阶级悬疑惊悚片和冷峻(⤴)的(📛)社会批判视角闻名。由他执导(🏛)的(💫)《包法利夫人》由伊莎贝尔·(📛)于(✅)佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、(🍗)卡(♈)米洛・卡斯特洛・布兰科(🚗)（(🚪)Camilo Castelo Branco，1825-1890）(〰)是 19 世纪葡萄牙最具影响力(🐪)的(🏤)浪漫主义小说家、剧作家(⛵)与(😬)文学评论家。