文(🐵) / 让(👛)-吕(🎐)克(😊)·戈达尔 & 曼努埃尔·(🐮)德(🌝)·(🌳)奥(🦋)利(🥘)维拉

（本文由Gemini AI翻译，再(🧀)经(🤮)过(📕)了(🤬)人工的逐句校对与润(🎚)色(👸)，并(👗)添(🤮)加了一些必要的注释(🥕)。由(📓)于(🏆)并(💿)未(🚤)找到法语原文，本文(🗒)翻(🔨)译(☔)同(🎚)时(🚼)比照了西班牙语和葡(🛴)萄(🍖)牙(📣)语(⬇)译文。）

1993年9月，曼努埃尔(🧓)·(🛹)德(🎳)·(📭)奥(💯)利维拉的《亚伯拉罕(📃)山(👮)谷(🌜)》（(🏨)Vale Abraã(😀)o）与让-吕克·戈达尔(🤣)的(🐙)《悲(🐢)哀(🚝)于我》（Hélas pour moi）几乎同时(📞)在(🚵)巴(🐤)黎(🌿)的银幕上映。借此契机(🎌)，戈(🧀)达(🏦)尔(😻)提(🖌)议与奥利维拉会面，旨(🔊)在(🥨)就(🌦)这(🗃)两部影片展开一场“科(🏠)学(📁)性(😲)”（(🔰)scientifique）的探讨。

让-吕克·戈(🦑)达(🃏)尔(🎃)：(🎋)没(👣)问题，巨大的声响是(🐟)我(🍍)对(🍝)公(🛐)众(☝)做出的唯一妥协。您知(🚱)道(🐭)儒(🙁)勒(✔)·列纳尔（Jules Renard）对“批评(👅)”的(🍝)定(🍔)义(😼)吗(🎭)？“批评就像溃败军(👜)队(🕒)里(🐘)的(🎑)士(🎀)兵，他开了小差，投奔了(💥)敌(❗)营(🐞)。谁(🍺)是敌人？是公众。”

曼努(🌥)埃(🚺)尔(🕘)·(🏕)德·奥利维拉：那您(🕉)呢(🔊)，您(🏭)知(💇)道(🖋)伯格曼是怎么评价影(💎)评(👱)人(🏬)的(🍞)吗？“某些影评人在我(🥄)看(🐱)来(📃)就(🔠)像是在试图教我们如(🎦)何(📼)奔(🌷)跑(🤭)的(😋)瘸子。”

让-吕克·戈达(🎨)尔(🍽)：(🚻)我(🛴)请(🏦)求让我以评论家的身(✝)份(🙆)展(🚌)开(🍷)这次对话。与其扮演“作(⛳)者(🚉)”，我(🧝)更(👵)愿(🕰)意去见某个人，谈论(🏢)他(🅱)的(🔛)电(🧘)影(🔚)，或许偶尔也让那个人(👑)谈(🥇)谈(👆)我(📡)的电影。如果这能从宣(🤔)传(🤳)角(🧣)度(➿)对两部影片有所助益(🔰)，那(🎩)我(🐻)们(🔋)就(📘)这么做吧。电影是对现(🔝)实(👑)的(🍔)一(📳)种批判，从这个角度看(🛒)，我(💎)是(🤹)非(🦓)常传统的；而且作为(🖼)一(🔶)名(🛸)用(🐵)法(🚕)语拍摄的电影人，我(🏚)始(📥)终(❗)带(🍢)有(🚚)对电影的批判态度。一(🍯)直(🏝)以(🙂)来(🍾)，法国的伟大之处之一(💮)在(🤯)于(🐤)拥(🖋)有(🛋)批判性的视点，即便(🖊)这(✌)个(⏪)国(⏹)家(😠)对此一无所知。从狄德(🕚)罗(🌙)[1]开(🏫)始(🎠)，所有的艺术评论家都(👑)是(🅱)法(👎)国(🥁)人，经过波德莱尔[2]、埃(👡)利(🚳)·(🎖)福(🦀)尔(😆)[3]、马尔罗[4]，也就是说，无(😿)论(💞)是(💤)不(🕟)是作家，他们都是有“风(🍞)格(😒)”（(👣)style）(💤)的人。糟糕的评论家没(🏪)有(🍃)风(📙)格(💒)。美(💎)国只有两个影评人(💾)：(🅿)詹(🤔)姆(🖍)斯(📵)·阿吉（James Agee）和（长久(👗)以(🙍)来(🛣)被(🐷)忽视的）来自圣地亚(🏝)哥(🦅)的(💰)曼(🙅)尼(🔄)·法伯（Manny Farber）。既然我(👑)们(🌟)的(🏇)电(🥏)影(🛑)同时上映，我想提出第(💷)一(🤟)个(🚖)问(🙃)题：我们要如何理解(🍮)“上(✡)映(🍞)”（(⬅)sortir）一部电影[5]？为什么(⛎)要(🐧)让(😺)电(🌌)影(🤦)“上映”？我们在让它们(😓)“进(🙂)入(🦅)”这(🗃)里或那里时遇到了很(🌻)多(🦒)困(🦂)难(🥁)，然后还有些人没做什(🌛)么(📗)大(🈲)事(🎙)，但(💤)无论如何，他们还是(📅)做(🔄)了(🗞)必(💣)要(🕤)的事来把它们“推出去(🎸)”（(👳)sortir）(😞)。

曼(🥝)努埃尔·德·奥利维(💟)拉(🚱)：(🤹)在(🐍)葡(🏒)萄牙语里我们不用(🌊)同(😩)一(🏉)个(😝)词(💹)，因此也就没有这种双(🦋)关(👷)语(😥)。我(🛑)们不说“sortir un film”（让电影出去(😾)/上(🚼)映(🗿)）(👣)。不过，这是个困扰我的(💗)问(📕)题(🖇)。我(📄)之(😵)所以感到困扰，是因为(🐝)对(😉)我(💁)来(🤘)说，必须先展示电影，然(🖼)而(👠)，在(📯)针(😐)对电影的评论完成之(🚺)前(🗞)，电(🆑)影(🚀)并(🐧)未完成。一个好的、(👌)聪(🏹)明(🔣)的(➡)、(🍐)专注的、敏感的评论(👹)家(🧐)，是(⬅)观(🌤)众的代表，他去寻找那(🎛)部(♈)在(🛂)我(🖋)看(🍧)来——即便我已经(⛸)拍(🥁)完(🤴)了(👃)—(⬜)—尚不存在的电影，他(😑)要(💃)去(😞)完(🕉)成它。观影者与银幕之(⏭)间(📺)的(💽)动(🕸)态关系实际上是至关(😧)重(🔠)要(🏳)的(⛰)，它(🌠)是电影的一部分。我说(🎭)的(🐍)是(😨)观(🆎)影者（espectador），不是观众（(🍁)pú(☝)blico）(🐋)[6]。观(🤯)众，是某种抽象的东西，是非(🕘)个(🌵)人(⭕)的。

让-吕克·戈达尔：观众(😂)是(🛰)现存的观影者，是被商业化(😂)了(👀)的观影者，是买了票的观影(👛)者(📲)，他(💺)变成了观众。然而，他身上仍(🔰)有(👊)一部分保留着观影者的特(🐂)质(🐛)，就像读者一样。如果我们谈(💞)论(🏵)的是一部电影，我们会说观(🍀)影(⏬)者(📣)是剧本，而观众则是观影者(🗜)的(📧)实现（realización），是他的场面调(㊙)度(⏳)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🅿)：(💇)如(🚧)果电影没人看——我的许(🏖)多(⛎)电影都没人看，或者被误读(🙌)，甚(🚆)至连我自己也……我想我(🍁)们(🎾)是(🥡)为了一两个人拍电影的。

曼(⛹)努(🎪)埃尔·德·奥利维拉：但(🐯)这(⛷)就足够了。

让-吕克·戈达尔(👓)：(➰)当然。但我还是想回到“上映(⛵)”（(🚜)sortir）(📛)这个话题，这不仅仅是文字(📷)游(🙎)戏。应该有一些小词典，告诉(👎)我(🆖)们每种语言中电影的技术(🥡)术(🛌)语(🤽)。例如，我们在影院看到的电(🏏)影(😶)拷贝，带有图像和声音的拷(🦓)贝(📳)，在法语中被称为“标准拷贝(🎚)”（(🎭)copie standard）(🕉)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😛)：(🐟)葡萄牙语也是，标准拷贝或(🚼)同(👣)步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(🏃)英(🔱)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🌡)，意(🦊)大(🏑)利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚(📃)持(🐸)要在词汇上较真，因为例如(🐒)俄(⛵)国人对纪录片和剧情片的(🖍)区(💖)分(🍁)就与我们不同。他们把有演(🈲)员(🍀)的电影称为“扮演的电影”，而(🥄)纪(🏌)录片——不一定没有演员(⛓)—(⛎)—(👪)被称为“非扮演的电影”。甚至(🐗)“图(🚛)像”（image）这个词本身：对美(🌎)国(💕)人来说，它没什么大不了的(🌩)含(🚏)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🙆)甚(🐔)至(🌖)没有一个词来指代电视，他(👓)们(🕣)突然变得非常商业化，他们(🎛)说(💓)“network”（网络）。如果我们对语言(🏒)如(💈)此(👔)不加注意，那么当人们说一(🧑)部(🚸)电影“上映/出去”时，我们会产(🚓)生(🚡)一种错觉：是某种东西真(🛋)的(🚽)出(🌎)去了，还是我们把它弄出去(👗)了(🤙)？

曼努埃尔·德·奥利维(🏰)拉(🕷)：我会用“出来/出生”（sair）这(🚍)个(🚞)词，就像说“和一个女人出去(🔐)”（(🐆)sair com uma mulher）(📹)那样，在葡萄牙语中这意味(🐶)着(🐅)“带她去床上”。

让-吕克·戈达(🤲)尔(👧)：如今，对于好电影来说，“上(👙)映(🚴)”（(🕕)sortie）已经变成了一个“出口在(🤣)这(🛣)边”的指示，这是一种摆脱它(🚉)们(👯)的方式。

曼努埃尔·德·奥(🔲)利(🎙)维(🗞)拉：我们的电影也变成了(🤘)电(😴)影节电影。电影节的作用是(🎙)向(🎳)多样化的公众展示电影的(🏮)多(📮)样性。它是不同电影人、国(⬆)家(👼)、(🐋)习俗的一种对照。仅此而已(😃)，但(🌼)这也不算太坏。

让-吕克·戈(🏕)达(💲)尔：我想您描述的是一个(🕌)过(🔣)去(🕙)的时代，而我见证了它的终(🏏)结(🚈)。我以为那是开始，其实那是(☕)终(🚞)结。那是一个电影节确实能(🤶)帮(🌥)助(📩)人们相遇、讨论电影、讨(🎌)论(🕡)任何想讨论之事的时代。一(👛)切(👓)都变了，电影也变了。现在，电(💀)影(✍)人抱怨他们的孤独，但他们(⤴)不(🙄)再(🍔)交谈，不再讨论，这是他们的(🍴)错(⏯)。今天，电影节越来越多。无论(❤)是(🈯)强者还是弱者，每个人都在(♊)各(🐺)自(👅)利用自己能利用的东西。但(🏔)在(👔)我看来，总体而言，举办电影(🐅)节(🚯)是为了延续一种对媒体或(🐭)电(🍠)视(🥕)而言很重要的“电影观念”，一(💸)种(🚁)关于电影神话的观念，这种(💧)神(📉)话曼努埃尔（指奥利维拉(💷)—(🍀)—编者注）经历了一整个(🥙)世(🏎)纪(⚓)，而我只经历了后三分之二(👘)。也(😦)许您能感觉到20年代（那时(😷)没(🛰)有电影节）与今天之间的(🤡)差(👞)异(🚓)？

曼努埃尔·德·奥利维(🤵)拉(⚫)：新现象是电影资料馆（(💌)cinematecas）(🍀)，不是作为机构，因为那早就(🧙)存(🐷)在(📹)，而是因为有越来越多的观(💘)众(🍠)——比如在里斯本——去(⛰)资(👕)料馆看那些没进院线的电(⛹)影(🔘)。这很有趣，因为你必须真的(🏞)热(🚝)爱(🌄)电影才会去电影俱乐部或(💙)资(⭕)料馆看片……

让-吕克·戈(🚝)达(🚌)尔：关于相遇与对话的故(🔹)事(🈁)…(⛴)…这就是我想对您说的：(🎀)作(👮)为评论家，我不指望别人对(🍡)我(🚼)说好话，我不想人们对我说(✒)或(🕗)写(🔃)：“您的电影太残暴了，太棒(⛹)了(🦐)，太天才了，太非凡了！”那时我(🐴)会(😇)问他们：“好吧，那到底哪里(🥓)非(🛁)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(📜)甚(🎴)至(🎾)没有词汇，只是重复：“它是(💯)非(📶)凡的！”然而如果他们对我说(❄)这(🐈)真的很丑，这里有错误，那我(🏖)就(🗝)会(🧢)想，或许对话是可能的：你(👢)能(🔮)告诉我有错误的都在哪里(🆑)吗(📭)？这证明了今天的评论家(🙀)不(🧘)再(👎)想交谈，而电影人也不想被(🆕)批(⭕)评。而我，作为一个评论家出(❣)身(🈂)的人，我只需要别人告诉我(📂)：(🥃)这行不通。您是否感觉到需(🏢)要(🔭)别(⬜)人告诉您这不好？这会困(🐈)扰(🦂)您吗？因为我对您电影中(🍁)行(🥟)不通的地方有些话要说，但(👕)我(🎨)不(👨)想困扰您。

曼努埃尔·德·(📩)奥(🍌)利维拉：“当我拿自己与人(🐐)相(💑)较，我会感到骄傲；当别人(⤴)来(🚐)评(🈺)价我，我会感到谦卑。”这是您(🌹)电(🗃)影里的一句话，非常美。

让-吕(📱)克(🚺)·戈达尔：那是圣人说的(✊)，或(✔)者是诚实的人说的。

曼努埃(👍)尔(👰)·(🧣)德·奥利维拉：我是个悲(🆕)观(📊)主义者。当有人告诉我我的(🕴)电(🍽)影里有什么行不通时，我会(🔤)受(♒)影(🎬)响。不过，我想我已经麻木很(🥡)久(🍅)了。但这取决于他们触碰哪(🥓)里(📪)。如果我拳头上有个伤口，但(🏫)有(👐)人(🥀)碰了碰我的二头肌，我就会(😶)没(💪)什么感觉。但如果那个人把(➰)手(⛑)指戳进伤口里，那我就会尖(😿)叫(🔔)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(👽)得(✂)区(🎏)分什么是好的，什么是坏的(🚭)。这(🌐)不仅仅是说出我们的感受(🛥)，而(🤬)是对电影进行技术性或科(🧓)学(🎬)性(🎠)的批评。只有新浪潮这么做(☔)过(🔸)。以前谁会说：这个移动镜(🦂)头(🕜)是好的，我们觉得它好是因(🎫)为(🏇)这(🔙)个，相对于另一个我们觉得(💪)坏(🍗)的镜头而言？或者：这段(🖋)对(🍽)白是好的，相比之下那段对(🥎)白(🏌)是坏的。今天，这完全丢失了(🎋)。“作(🍢)者(🕘)”的概念变得如此重要，以至(⬅)于(⏫)连副导演都不敢对你说。唯(👧)一(🔧)有时敢说的人，唯一我能与(🍷)之(👫)维(🙂)持一种奇怪的艺术关系的(🥎)人(😨)，是制片人。因为制片人投了(🌾)钱(🗃)，或者至少他拿别人的钱去(👾)冒(📄)险(🕥)，所以以这种风险的名义，他(🌪)敢(🥈)对我说：“让-吕克，这行不通(💈)。”然(🔉)后我说：“噢”，然后我思考。至(📻)少(🐤)，这提供了一种反思的可能(😟)性(🗻)，让(📎)我能更好地站稳脚跟。如果(💯)说(💜)今天的科学家如此强大，那(🕎)是(🐦)因为他们是唯一还在互相(🐻)批(🍶)评(📋)的人。一位天文学家说：“我(📌)看(🎳)到了月食，我把它拍下来了(🆑)。”另(🙎)一位说：“给我看看。”他看了(🖖)之(🚫)后(✝)断言：“但这明明是月亮！你(🥪)说(🔮)什么月食？”另一位说：“啊(🙍)，是(📹)啊……”；他很恼火，但他会(🉐)重(👮)新开始。在艺术中，在艺术批(🔽)评(🆒)中(🤯)，例如波德莱尔和德拉克洛(🚁)瓦(🍵)[7]之间，必定有过这样的对抗(📡)时(㊙)刻。否则，就无法前进。这是我(🐜)唯(⤴)一(🚵)需要的：批评。但我甚至得(🛩)不(💑)到它。

曼努埃尔·德·奥利(🌇)维(📸)拉：我需要的更多是拍电(🍇)影(😕)的(🧘)手段。我永远不知道电影会(💺)变(🌡)成什么样。我有分镜脚本（(🚻)dé(🚙)coupage），我有演员，我有布景，但我(🚋)从(🖌)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🥝)导(🐗)工(⬛)作”（realización）在时时刻刻地改(🌼)变(🚄)着那团“星云”的整体构造。具(👢)体(🗄)的东西只有在我看样片（(🎧)rushes）(🏭)的(🍗)那一刻才会出现。我讨厌看(♋)样(💰)片，我总是感到绝望。

让-吕克(🌁)·(🤛)戈达尔：我想我们都是这(🏂)样(🛃)。只(🔎)有希区柯克在看样片时是(🌻)高(⚡)兴的。所以，作为评论家，这就(🥔)是(🛎)我想对您的电影说的话：(🍤)起(⬛)初我随着电影（指《亚伯拉罕(📬)山(🆒)谷》——译者注）行进，但在(🤝)某(👑)一刻我跳脱了出来，开始思(🎆)考(🈁)别的事情。我想：啊，这里没(🙋)那(🤬)么(😈)好了，然后，与此同时，我在做(😎)梦(🐞)，我想着引力（gravitación），想着牛(👡)顿(🍋)。后来我醒了，回到了自我意(🈵)识(⤵)当(🔫)中，而就在那一刻，电影里有(🎩)人(📭)说出了“引力”这个词。于是我(🥁)对(💯)自己说：最终，这部电影是(🥔)好(💅)的，我必须重看一遍。

曼努埃尔(🔓)·(🔞)德·奥利维拉：的确，这就(🕌)是(🐙)电影的主题：引力与万有(📃)引(💩)力定律。

让-吕克·戈达尔：(〰)从(🔼)更(🛺)科学、更技术的角度来看(💴)，如(💴)果我是您电影的副导演，我(🕐)会(🍳)对您说：“您确定吗，或者您(⏮)能(🐹)更(🍞)好地向我解释一下，以便我(🥐)能(🥞)帮助您，为什么您选择这位(🏯)女(⏱)演员来演年轻时的艾玛（(⏫)Cé(🕺)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择了(📹)另(⛓)一位（Leonor Silveira），且两者如此不同(💁)？(🦍)这是故意的吗？”这便是我(🌉)的(🌠)批评：第二位女演员不如(🔇)第(📘)一(⛔)位，或者至少，当第二位女演(🥝)员(🙂)出现时，电影下坠了，这就是(⬛)引(🎛)力。然后它又升起来了。

曼努(🏂)埃(🌌)尔(🚼)·德·奥利维拉：答案很(🕡)简(➕)单：起初，我是为第二位女(👋)演(⛓)员莱奥诺·西尔韦拉写的(❇)这(🗾)部电影。这个女人当时处于危(🚆)机(🛍)和抑郁状态。我的制片人保(🕷)罗(🔹)·布兰科（Paulo Branco）试图说服我(🐬)不(⛓)要选她。在我改编的那本书(🗳)，阿(👾)古(🏾)斯蒂娜·贝萨-路易斯的《亚(💆)伯(🔒)拉罕山谷》中，有一句非常美(📸)的(🐲)话，说艾玛的头发“像一滩黑(🐭)墨(⚽)水(🌹)一样落在她毛衣的背上”。为(🌗)了(⛓)拍摄这句话，我要求改变莱(🆕)奥(💱)诺·西尔韦拉的发色，她是(🖨)金(🚊)发。她对此感到很受伤。那场戏(🌅)拍(🛃)得很糟。于是，不得不找另一(💸)位(📄)女演员来演青少年的艾玛(🤵)。这(😦)就是对您技术性批评的技(⛽)术(🤴)性(😪)回答。我想补充一点，电影总(👰)是(👕)伴随着“偶然”和运气。正是这(👒)些(🍌)使我振奋：所有那些在实(🌯)现(🌂)过(📿)程中涌现的小事件。这是一(😉)种(🏗)我不太理解的现象，它既可(🎋)能(😰)导致最坏的结果，也可能导(🌑)致(🤵)最好的结果。没有一部电影是(🎗)不(🎨)靠运气的。它是一种创造，一(🔴)部(✖)电影是一个人的构想，很难(🍆)进(🤥)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🤰)创(⌛)造(🈶)可以被准备吗？

曼努埃尔(⚽)·(⬛)德·奥利维拉：可以准备(🔱)，但(❤)不能修复（reparada）。就像生活。事(🔠)物(🏰)就(🚷)在那里，等着我们去拍摄。您(⤵)想(🤲)修复什么？饥饿、在非洲(❇)死(🎽)去的孩子，是的，这很重要，值(🚞)得(🙉)修复，需要尽可能广泛的公众(🛂)。但(🌯)一部电影不是，它是一团巨(🚝)大(🌪)的混乱，我因此在我自己面(😜)前(🎄)感到渺小。话虽如此，我接受(🐐)您(🍜)关(🥞)于您“离开”我的电影又“回来(📒)”的(🛐)批评：必须非常敏感才能(🌦)进(📻)出电影而不迷失。的确，这就(📮)是(📃)引(🐮)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🏛)我(🏧)非常谦虚地认为，新浪潮的(🚵)人(😩)是从博物馆出发做电影的(🐄)。我(🎠)们发现了电影资料馆。我们在(🌶)那(🔱)里出生。当然，我们小时候看(🅾)过(🖱)卓别林，但没人会在四岁时(🍿)说(📗)，看了《救火员》后我要拍电影(🕒)。所(🏓)以(💳)我脑子里总有一个参照系(🚝)。因(🛑)此我认为作品比人更重要(🐎)。这(🕚)并非对每个人来说都那么(🛬)显(🐮)而(♍)易见。女人的作品是庇护男(🗡)人(😴)。而男人，为了处于相对平等(🏙)的(🌥)地位，所能做的一切就是制(🍿)造(🕤)作品：绘画、文学或政治、(🔈)战(⏩)争、失业、贸易。归根结底(👼)，我(✨)对“人”（这里戈达尔专指作(🧚)为(🚖)创作者的人——译者注）(👾)不(⛱)怎(🐨)么感兴趣。我对曼努埃尔·(🍾)德(🔜)·奥利维拉这个“人”不怎么(🚋)感(🕍)兴趣。如果我们住在同一个(🚨)城(🕣)市(🕑)，比邻而居，我想我也不会比(💛)现(🗂)在更多地见到您。当然，见面(🕝)时(🏮)我们会更好地谈论电影，但(👊)也(🚁)仅此而已。如今让我震惊的是(✔)，媒(🏢)体对“个性”这一概念的开发(🍆)远(☕)甚于对“人”的开发。人在作品(💵)中(🦉)，作品在人中。有些人不创作(🎱)作(😚)品(➿)，而是创作生活，尤其是女人(😰)，这(👤)本身就是一件作品。男人被(🍿)迫(🤮)创作作品，因为他们通常什(💈)么(🏮)都(🍝)不做。我常像布努埃尔那样(🎾)说(🤒)，电影对我来说是最重要的(🕶)。但(😔)如果把一个孩子的生命和(📑)一(🍑)部电影的上映放在一起权衡(🍽)，我(⏰)不会犹豫一秒钟：孩子优(🌃)先(😚)于电影。

曼努埃尔·德·奥(🕎)利(😗)维拉：自然如此。从这个角(⬅)度(🚴)看(💿)，我也断言艺术没那么重要(♑)。

让(♿)-吕克·戈达尔：但既然如(🍾)此(🏿)，如果不那么重要，那就不必(🌤)做(😄)了(🙅)。女人们更合乎逻辑，她们在(🎈)生(😒)活中做这事。我不确定能否(🗂)如(🌀)此轻易地说艺术不重要。尤(🐳)其(📭)是今天，当艺术稀缺而许多孩(🥅)子(🏬)死去时。这是否意味着我们(🕶)让(🤯)艺术活得太久，而牺牲了孩(🐨)子(❌)？

曼努埃尔·德·奥利维(🏭)拉(👛)：(😜)艺术不是艺术家。艺术家，艺(🔃)术(🐴)家的位置，是人类的虚荣。那(🥂)种(💨)表达世界观的方式，说“这个(🎟)，这(💼)个(🥦)，这个，这个行不通”，是一种虚(🍁)荣(📵)的发作。它是世俗的。艺术比(😙)艺(🚔)术家更崇高、更有趣。一部(👈)电(⌚)影总是比电影人更聪明，正如(🥑)斯(🌗)特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺(🎏)术(🕥)家走出来展示自己的那种(🍒)方(🔵)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🚫)-吕(🛡)克(🚖)·戈达尔：这也是孩子的(🌝)态(Ⓜ)度：“看，妈妈，我画了一幅画(💹)。”

曼(🏳)努埃尔·德·奥利维拉：(♉)是(🤔)的(😘)，当然，但这幅画通常也很漂(🚄)亮(😳)。艺术与艺术家之间的这种(🍂)差(🚥)异，也是历史与艺术之间的(🔞)差(😿)异。历史展示了民族、文明、(🔐)情(🔓)感、趣味的演变。艺术展示(🏎)了(🏎)这些演变中的实体。我们都(🦑)有(👆)责任，尽管作为导演我什么(💗)也(😎)做(💷)不了。作为导演我只能做一(🎊)件(🔜)事，就是拍电影。仅此而已。然(✳)而(🤛)，艺术家在创作的那一刻总(🛑)是(🐵)对(🚥)的。那是他们的虚构，是他们(⛎)的(🚙)内在化。

让-吕克·戈达尔：(📈)啊(🥂)，我不这么认为，一切都在外(👧)面(🐪)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(📚)是(🐂)的，在那之前（是这样）。但(⛺)之(🎈)后，一切都会进入脑海中，然(👿)后(🧛)再出来。例如，面对《悲哀于我(🥞)》，我(🤶)像(🥟)一块海绵一样面对电影，准(➰)备(🚏)好吸收一切。

让-吕克·戈达(👫)尔(👾)：我不确定这是个好比喻(😈)。当(🏛)然(🍎)，电影有其奇观性和诗意的(🍓)一(🙋)面，这是电影的深层使命。但(➰)这(🕳)一使命只有在最初进行了(🥁)实(🛫)验、验证和劳动——我们可(🆘)以(🎵)称之为电影的纪录片层面(🙃)—(🏳)—之后才能实现。伟大的艺(🏈)术(🦏)家身上都有这一点，您、皮(📪)亚(❗)拉(🔗)（Pialat）、安娜-玛丽·米埃维(🐛)尔(🌨)（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨(📑)维(💑)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🐊)[9]，这(🕜)些(🌄)非常不同的人身上都有，我(🎍)有(🎏)时也有。以爱森斯坦为例，没(🤷)有(📅)比爱森斯坦更抽象、更风(🛒)格(🐢)家或更风格化的人了。然而，如(🐴)果(🚔)今天我们要展示十月革命(✏)的(🚧)镜头，我们不会在当时的新(🏖)闻(💕)片里找，新闻片使用的是爱(👖)森(🌱)斯(🤫)坦关于十月革命的影像，那(🤵)完(🐈)全是被调度（mise en scène）出来的(😛)影(🏝)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(➰)方(🧦)的(🎤)纳努克》的相关叙述时，我们(⛎)得(🚔)知弗拉哈迪付钱给爱斯基(🐭)摩(🍮)人，和他们吵架，强迫他们每(🍇)天(🧀)去捕鱼（即使他们不想去）(🌥)。总(🚑)之，他和他们组成了一个电(👑)影(🗒)摄制组，并变成了一位了不(🌑)起(♋)的人类学家。因此，这里存在(🎇)着(📶)整(💢)全的纪录片层面。在今天，这(🐌)种(😌)方式——即使不能完美了(🌲)解(⚪)电影史，也至少对其有所感(🍪)觉(🧘)的(🥔)方式——对许多人来说已(🚤)经(👮)遗失了。必须拥有这种对电(🤷)影(❕)史的感觉，有点像乔伊斯，他(🖋)对(📴)文学史有着深刻的感觉，他知(👣)道(🤽)当他写下一个句子时，其中(🏭)有(🚶)些词是在拉丁语时代发明(🧖)的(📖)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🌷)斯(📔)，在(🦏)写下这个词的时刻，通常背(😂)负(🙎)着所有的精神重担和他所(🐲)感(🎩)知到的所有过去，正处于文(🎓)学(🎾)的(📮)现代，处于其成熟期。在电影(⛱)中(📽)，很快，在世界所接受的美国(👆)影(👀)响下，部分纪录片式的工作(📥)被(👞)抛弃了。我们立刻走向了奇观(📴)，而(☝)这只不过是最终的使命，是(🍣)电(🐖)影的弥撒。在今天的电影中(✝)，人(🚿)们举行弥撒，却不进行祈祷(💋)。伟(🎰)大(🦃)的艺术家，诚实的艺术家，首(🛠)先(🕴)进行他们的祈祷，然后才是(🤙)弥(💣)撒，面对或多或少忠实的公(☔)众(❌)。美(🏉)国人规范了弥撒。对他们来(🏙)说(🍾)，在弥撒中重要的是募捐（(😫)quê(🤲)te）：一场成功的弥撒就是(🥨)教(🤛)堂里座无虚席、募捐数额可(🗡)观(💫)的弥撒。

曼努埃尔·德·奥(🚁)利(🐹)维拉：募捐（quête）是我下(🚩)一(🥟)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(😭)达(♊)尔(✉)：我不募捐（quête），我只调(🥧)查(🚩)（enquête），我专注于做一名预(🎧)审(🌉)法官。我审理投诉。批评应该(😇)通(♌)过(🤚)祈祷来表达，而不是通过弥(👱)撒(💃)。关于弥撒，人们无话可说。或(🚡)者(🌫)只能说：“美丽的演出，宏伟(👠)壮(🔧)观。”祈祷也是一种练习，就像运(👾)动(🙃)员的训练、钢琴家的音阶(💦)练(⏱)习一样。当人们进行批评时(⛰)，应(🍞)当批评那些音阶以及这些(🍻)音(⚫)阶(🐠)所能带来的效果。

曼努埃尔(🅿)·(🏃)德·奥利维拉：奇观和弥(🏸)撒(👘)我不感兴趣。重要的是行动(💒)的(⛔)欲(📷)望。您想拍电影，我想拍电影(🤬)，就(♒)像此刻我想撒尿一样。伯格(🐢)曼(🌽)说：“我拍电影的方式就像(🎷)某(🚲)些英国人独自去森林打猎。他(🚜)们(🎍)搭起帐篷，拿着枪守夜。但每(🛴)天(⛷)早上他们都会刮胡子，纯粹(🅰)为(🏸)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🧓)反(💺)思(🙁)这一点，关于欲望。它就在人(🛋)心(🔁)里，就像一个画家画着没人(⤴)看(📍)的画，但他不会停下。欲望就(🉐)像(👰)独(🌭)自绽放于原始森林中心的(🤥)绝(💫)美花朵，它凝聚着对果实的(📇)向(💱)往，为了自己，也依靠自己。如(⏯)果(📥)遇到一道注视着它、并发现(📨)它(🌨)的美丽的目光，它便会绽放(😙)光(🥓)采，她的美丽会变得引人注(📌)目(🚈)、脱颖而出。但这样的目光(🐹)往(🔧)往(🎓)来得太迟，人们为了抢占土(😱)地(🥫)，已经烧毁并铲平了森林。在(💲)您(🔆)和我之间，有许多差异，这是(😚)幸(🕌)事(🏤)。语言、国家、文化的差异(📈)。您(🎢)选择了一种略带挑衅性的(🚂)电(🆑)影，它破坏了叙事的传统秩(🚿)序(🐥)。您从混沌中出发寻找，为了将(🎯)无(⛑)序变为有序。我也试图将无(🤥)序(♌)变为有序，虽然徒劳，我承认(📂)，但(🐆)我仍在寻找。我想这就是我(🥒)们(⏪)的(🗽)电影的区别：我的电影较(⏫)为(🏦)接近一般意义上的电影，而(🌃)您(⛺)的电影是某种特殊的电影(🕛)。

让(🌜)-吕(💲)克·戈达尔：我会说我们(📅)做(😆)的是同一件事，但您抵达了(🕞)，而(✴)我尚未真正成功过。所有人(🖋)自(🗄)然地遵循着科学的图景，从混(🍍)沌(📬)出发以建立某种秩序。这“某(🌽)种(📩)秩序”或多或少有些不确定(🉐)，人(🗓)们也或多或少能抵达一点(🍮)。有(🏠)些(🛎)时候我们做不到，我们抵达(🎼)不(💑)了。在《悲哀于我》中，有一块时(🐷)间(🔊)被提取了出来，在另一部电(😻)影(♑)里(🍞)将会是另一块。从一块碎片(🚃)、(😹)一张照片出发，我为自己创(❌)造(❗)一个世界。看到您电影的一(📣)些(🙉)片段，我想到了皮亚拉的《梵高(🍂)》中(📐)的时刻，那也是我喜欢的。用(🌸)简(🍳)单的词，如内部（interior）和外部(➖)（(🕊)exterior）——尽管区分它们没有(🌤)太(👫)大(🥫)意义，我会说皮亚拉在他的(👂)《梵(😍)高》中停留在外部，但他只谈(😂)论(🐗)内部。在这个意义上，他更接(😹)近(🔹)维(☝)斯康蒂的传统。而您恰恰相(🌱)反(👛)。您停留在内部。但在电影中(🗃)我(🥤)们无法展示内部，只能感受(🈳)它(🔱)，但它依然是不可见的，否则它(🚴)就(⛵)不再是内部了。

曼努埃尔·(⛵)德(🤤)·奥利维拉：甚至可以拍(⏯)摄(🦗)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🗓)然(🎦)。小(🔹)时候人们说：鸡是由内部(🐕)和(💠)外部组成的。掀开外部，看到(🅰)内(🌦)部；如果掀开内部，就看到(💪)了(🌻)灵(😚)魂。我会说您从背面拍摄内(🏦)部(🛐)，尽管您总是从正面拍摄人(🔜)物(🍲)。考虑到这种严谨而有强度(🤫)的(🙂)方式，您电影中让我一度感到(🖖)困(😵)扰的，是一种幸好还算人性(📦)化(🦂)的不完美，这种不完美使得(🎺)您(🤙)有必要去拍其他电影。让我(🈴)困(👎)扰(🏆)的是没有侧面拍摄的镜头(🎍)，摄(🚱)影机离放映机太近了。摄影(🐼)机(🔉)并不是生来就是要与放映(🏗)机(😦)保(🍊)持一致的。放映机会进行传(📆)输(🥪)。就像放射科医生拍X光片：(💏)他(😫)不满足于从正面拍，他也从(🐐)侧(🏊)面、背面、对角线拍。然而在(📩)开(🚷)始时，在放映的那一刻，所有(🗨)图(🍓)像都将是平面的。当然，我们(💞)会(🍗)说这是一个图像，但我们是(😘)和(🕣)图(🛎)像打交道的人。这并不意味(🚙)着(❔)摄影机必须一直移动。

这就(🐞)是(🔥)导致您电影中某些时刻出(🌺)现(🔕)“空(🍊)洞”的原因，也就是那些观众(👊)—(🎍)—糟糕的观众，如今的观众(🥧)—(⤴)—称之为“冗长”的东西。我不(🐼)是(🥝)说我抱怨电影长，甚至如果一(🕛)开(🖖)始我看到有好东西，我会很(🎆)高(🌓)兴电影很长。我可以安心地(🕍)打(🧛)个盹，我确信我会找到它们(🔆)。这(📏)就(🍙)是我所说的对一部电影进(📕)行(🔷)科学性的讨论。

曼努埃尔·(🏠)德(🐝)·奥利维拉：我和您一样(🐵)，把(🕖)摄(🎏)影机放在我认为它必须在(📛)的(👮)精确位置。就是这样。为什么(🔌)那(📂)里比这里好？我不知道为(🏼)什(🌪)么。

让-吕克·戈达尔：如果我(🙃)们(🐍)能稍微解释一下为什么就(🐽)好(🚮)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🧣)拉(➡)：力量来自固定性（fixidez）。是(👉)布(🎮)列(🍻)松通过《圣女贞德的审判》教(🔺)会(👌)了我这一点。我们也可以称(🥍)之(😾)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🤖)：(🤴)我(👝)有种感觉，电影人，无论是好(💀)是(🌖)坏，都有一个想法，一种需求(😝)，然(🏔)后，好吧，他们寻找有足够钱(🗑)的(🧘)人来实现这种需求。他们的工(😓)作(🚪)方式就像一个人说：今晚(🚮)我(🚣)想吃肉酱意面。于是他看看(👝)口(😇)袋里有多少钱，或者让妻子(🕑)或(🍗)朋(📦)友做肉酱意面。老实说，我一(♿)直(🔋)是反着来的。制片人对我说(🛌)：(✅)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(♒)候(🌄)和(🕧)他拍部电影了。”既然我们不(⌚)富(🛺)裕，我们接受，也许我们能马(💟)上(🎓)拿到钱。然后，签了合同。再然(🆘)后(🐺)，必须拍这部电影，真不幸！

曼努(🖨)埃(⬆)尔·德·奥利维拉：我做(🎵)的(💈)完全相反。我表现得好像合(🥑)同(🚣)早已签好一样。我写故事，预(🔌)测(😶)一(😧)切，然后在最后一刻，救星来(🈵)了(📣)，那就是制片人。《亚伯拉罕山(🚩)谷(⏩)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🐡)剪(💳)辑(🕋)期间。剪辑师一直跟我谈论(🍳)福(👂)楼拜，当然还有《包法利夫人(🕚)》。在(🎹)法国拍摄《包法利夫人》是不(💏)可(😊)能的，况且我还是个葡萄牙导(😋)演(🎖)。而且夏布洛尔[12]正在拍他的(⏮)版(👍)本。于是我想，可以做点更有(🐸)趣(📎)的事：可以问问作家阿古(👣)斯(🧞)蒂(🖥)娜·贝萨-路易斯是否愿意(💋)基(🗻)于《包法利夫人》写一部小说(🍆)，一(🔬)部我随后就会改编的小说(🔭)。她(🔫)接(🥒)受了。必须等她写完，等它出(📗)版(🙌)。在此期间，借作家卡米洛·(⛰)卡(🛡)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(👤)年(🥌)之际，我拍了《绝望的一天》（1992）(🍅)。

让(🖼)-吕克·戈达尔：您说：我(⏫)知(🍷)道这部电影将会是什么，但(😁)我(🚤)不知道是否能拍成。我说：(🐎)我(🐾)知(🐉)道电影会拍成，但我不知道(🕤)会(😺)是怎样的电影。我不仅知道(🥎)某(💉)部电影会拍，而且我还承诺(🤣)了(🥣)要(🈶)拍，这更糟糕。因为我总是害(📒)怕(🥔)拍不了下一部。

曼努埃尔·(🆚)德(📦)·奥利维拉：这也是我的(🥨)噩(🏀)梦。

让-吕克·戈达尔：但您对(🔄)我(🤓)电影的批评是什么？就像(👫)美(🦁)食评论家会说：“这里的肉(🌬)煮(🐛)过头了，这里的肉还是生的(👟)”。

曼(🚘)努(🌒)埃尔·德·奥利维拉：一(👹)部(😟)电影不仅仅是我们所看到(👪)的(👨)图像。图像是符号，声音是其(🦗)他(🛸)符(🥂)号，词语是另外的符号，它们(💰)又(🍣)会唤起其他符号，引用其他(🐎)时(🕎)代、书籍、电影。如果我们(🕚)不(🎶)了解这些符号及其所召唤的(🥎)东(🍟)西，我们就无法理解电影。词(🚹)语(🐼)在您的电影中强有力，它赋(🚮)予(🛣)了电影力量。图像有另一种(🆎)与(👁)词(💹)语无关的力量。这很美妙。但(🧙)我(🛃)距离完全理解您的电影还(🤙)缺(🚛)了点什么。电影是一种旨在(🚷)拍(⚽)摄(⛲)仪式的仪式。您电影中的仪(👑)式(🅰)，是那些在镜头间或镜头中(🐴)穿(📞)梭的人。我们并不完全了解(⬆)这(💸)种仪式的含义，我们遗失了它(⛱)们(🚋)的意义。例如，在《亚伯拉罕山(🍵)谷(🤴)》中，面纱的仪式。我们看到女(😃)演(⏰)员在婚礼当天，在教堂里自(🎅)己(🍮)掀(💄)起了面纱。如果我们不了解(🚼)古(🎆)代包办婚姻的仪式——要(📖)求(🍅)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🈳)一(🕝)次(🍯)展示她的脸，以此确认他的(🍻)幸(🐛)运或不幸——我们就无法(👯)理(😙)解她这一举动的放肆。因为(🍞)我(🚺)的主角知道自己很美，她可以(📖)放(🕧)肆地掀起面纱：看我多美(😢)！如(🦇)果我们不了解这个仪式，这(🍏)场(🧙)戏的意义就丢失了。我错过(🐫)了(🤟)您(⏫)电影中许多仪式的含义。我(🤠)真(🐕)希望有人能在我耳边悄悄(💆)向(🤩)我解释。您在特殊效果上做(🖕)了(💠)很(🅿)多工作，不断用声音、词语(🥏)、(😝)图像进行挑衅。这是您的形(💣)式(🥧)，是另一种形式，无所谓好坏(🎮)。您(🗒)做得很好。我更喜欢没有特殊(🎼)效(💋)果的电影。我更喜欢《德国九(🚑)零(🥎)》。

让-吕克·戈达尔：如果英(💤)语(📔)说得不好却去看《哈姆雷特(🤳)》，会(🔮)失(💡)去很多东西，但我们依旧能(🥁)分(🐦)辨它是好是坏。《德国九零》由(🔜)许(💕)多仪式和晦涩的东西构成(🐅)。

曼(🌙)努(🙀)埃尔·德·奥利维拉：是(🌉)的(🐅)，但即便这些符号实际上难(🐔)以(🛣)理解，但它们反倒更清晰、(🚓)更(😔)可见。我喜欢这部电影的地方(🥋)，在(➖)于符号的清晰性与其深刻(🐷)的(🥤)模糊性相并存。另一方面，这(🦖)也(🧒)是我喜欢电影的原因：大(👃)量(📞)精(🦇)彩的符号沐浴在无需解释(🍽)的(🌤)光芒之中。正因如此，我才相(🔼)信(✂)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🔭)么(❗)，非(🚕)常感谢。

本次会面由热拉尔(🤨)·(🔌)勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发(📿)表(🙈)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(📃)・(🌿)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运(🤵)动(❄)核心人物，唯物主义哲学家(🚴)、(🚥)文艺批评家与作家，百科全(📎)书(💔)派代表，代表作有《拉摩的侄(🎃)儿(🎰)》、(🦏)《宿命论者雅克和他的主人(💺)》等(🌙)。

2、夏尔・皮埃尔・波德莱(🦋)尔(🎎)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🖋)、(🚰)现(⛲)代主义文学奠基人，兼具诗(🐁)人(⏮)、艺术评论家与散文诗之(🏵)祖(🆔)等多重身份。他的代表作《恶(🤚)之(🔹)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力的(💮)诗(👰)集之一。

3、埃利・福尔（É(😟)lie Faure，1873-1937）(🌿)，法国艺术史学家、评论家(🧟)与(🔠)散文家。他率先关注电影作(💓)为(📭) "第(🐡)七艺术" 的潜力，对塞尚等现(🔽)代(🆚)艺术家的评论极具前瞻性(➿)，深(❓)刻影响现代艺术批评的发(😪)展(🚰)方(🎹)向。

4、安德烈・马尔罗（André(➕) Malraux，1901-1976）(🍃)，法国小说家、艺术史学家(🚄)、(📤)抵抗运动战士，还担任过戴(⚾)高(🛂)乐时期的文化部长（1958-1969），其作(✌)品(🕊)与行动深度融合了存在主(🎥)义(🍸)哲思与历史使命感。

5、法语(🛺)单(💦)词sortir虽然有“上映、某部电影(👊)推(👑)出(💂)”的意思，但其核心意义为“出(♎)去(🍧)、离开”，所以戈达尔才会玩(🎀)这(📥)样一个文字游戏。

6、Público在葡(📍)萄(🤒)牙(🤴)语中既可指广义的“公众”，也(🔌)可(👖)以指“观众“，对应英语中的audience。

7、(🔤)欧(🏔)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(🏑)纪(🖋)法国浪漫主义画派的领袖与(🌘)核(🌤)心人物，代表作有《自由引导(🌹)人(🐔)民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为(🕜) "绘(💨)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🚉)米(🚾)埃(📈)维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演(👫)、(➰)视频艺术家，戈达尔晚年的(🚅)生(👨)活伴侣与合作者。她与戈达(⚾)尔(🕴)共(👡)同创立制作公司，并与其联(🍿)合(🖌)执导了《第二号》（1975）、《芳名(🔔)卡(🏨)门》（1983）等多部作品，深刻影(🚕)响(🆕)了戈达尔后期创作中私密对(💕)话(🍹)与家庭影像的风格转向。她(🐸)本(🕍)人亦是一位独立的创作者(🙈)，其(👜)作品以哲学思辨探索两性(🗜)关(🚝)系(🌙)、语言与日常的诗意。

9、让(🥫)・(🖇)鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人(⛰)类(🏌)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(🤧)与(🐝)民(🕖)族志虚构电影（Ethnofiction）的开创(🤙)者(🐲)，代表作有《夏日纪事》（1961），被(😻)誉(🖥)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(⏸)科(💸)实践深刻影响了纪录片与视(😈)觉(👉)人类学发展。

10、奥利维拉下(🔑)一(📯)部电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲(❗)人(👆)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🚯)拉(🕺)尔(🎆)・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国(🦆)宝(🛌)级演员、制片人、导演与(🐶)跨(🃏)界企业家，是法国电影黄金(🎊)时(👞)代(🎚)的标志性人物。

12、克劳德・(🐛)夏(📘)布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的(😜)先(🐟)驱导演之一，与特吕弗、戈(📰)达(🥠)尔、侯麦和里维特并称 "新浪(🌤)潮(😙)五虎将"，以中产阶级悬疑惊(💓)悚(🥕)片和冷峻的社会批判视角(🌹)闻(🕊)名。由他执导的《包法利夫人(🏜)》由(🕚)伊(🔣)莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演(💌)，于(🍑)1991年上映。

13、卡米洛・卡斯特(♐)洛(😍)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🧢)牙(🌗)最(📈)具影响力的浪漫主义小说(🚧)家(📿)、剧作家与文学评论家。